Bevormundung durch SL

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Kompetent bedeutet Spieer die Freiheit gewöhnt sind, bzw mit ihr umgehen können, nicht Speeddackelzüchter und von ihnen abgestumpfte Speeddackel fr die das Konzept so fremd ist, das die damit nicht umgehen können.
Sprich einfache normale soziale Kompetenz, wie man sie für jede Gruppenaktivität braucht. z.b. nicht in der Bibliothek oder in der Schrunde Lärm zu machen.

Asoziales Verhalten ist ein Problem, das nicht durch Speeddackelzüchten gelöst werden kann

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Ganz wichtig ist, dass diese Spieler eben - wie du richtig sagst -, mit Freiheit umgehen können. Unter Freiheit verstehe ich keinesfalls, dass man tun und lassen kann, was man möchte. Mit Spielern, die verstanden haben, wozu der SL tatsächlich da ist, und die bereitwillig auf die Kompetenz des Leiters vertrauen, lässt sich wunderbar arbeiten.

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Halloween Jack schrieb:

Spielern, die verstanden haben, wozu der SL tatsächlich da ist, und die bereitwillig auf die Kompetenz des Leiters vertrauen,

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Zu "wozu der SL tatsächlich da ist" und "bereitwillig auf die Kompetenz des Leiters vertrauen" kann man natürlich SEHR DEUTLICH unterschiedliche Auffassungen haben (wie allein an den "Problem-Threads" in diesem Jahr schon ersichtlich ist).

Dominanter Spieler-Kleinhalter: "Die Spieler haben verstanden, wozu der SL tatsächlich da ist: dazu, daß ihre Charaktere nicht zu schnell aufsteigen, sondern klein genug bleiben, daß man ihnen gehörig den Arsch versohlen kann, wenn die Spieler nicht spuren; wie soll ich denn sonst meine mit Herzblut ausgearbeitete Story für die gesamte Kampagne durchbekommen?"

Kleingehaltener, auf Passivität getrimmter Spieler: "Wir Spieler vertrauen bereitwillig auf die Kompetenz des Leiters, da wir ja nicht einmal alle Regeln kennen DÜRFEN und unser Spielleiter sowieso jede Menge privater Hausregeln verwendet, die außer ihm keiner kennt. Es gibt nicht so viele Leute, die überhaupt Spielleiter machen würde, ist ja viel Arbeit und so. Daher haben wir uns, damit wir ÜBERHAUPT spielen können, mit dieser Situation arrangiert und nehmen einfach mal an unser Spielleiter wird für uns schon alles richten, daß es paßt."

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@Halloween Jack: Nebenbei muss noch gesagt werden, dass "ADS-Spieler" unter einem dominanten, kleinhaltenden SL nicht wirklich ihre schlechte Gewohnheiten ablegen, sondern lediglich daran gehindert werden sie auszuleben.
Wenn der SL aber sagt: "Ihr könnt grundsätzlich alles machen, wenn ihr wollt tobt euch aus ich red euch da nicht rein und mache euch prinzipiell nichts kaputt (zumindest nicht mit Absicht )- aaaaber: ich bin nicht allein für euren Spielspaß verantwortlich. Wenn dadurch kein interessantes Spiel zustande kommt, dann bin ich nicht der Kasper der euch den saftigen Plot-Happen vor die Füße wirft. Wenn ihr selbst anfangt euch zu langweilen, dann ändert euer Spiel. Ich bin SL und kein Kindermädchen." dann lernen die Spieler idR relativ schnell, was es bedeutet in einer SpielGRUPPE zu spielen.

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Zornhau schrieb:

Zu "wozu der SL tatsächlich da ist" und "bereitwillig auf die Kompetenz des Leiters vertrauen" kann man natürlich SEHR DEUTLICH unterschiedliche Auffassungen haben (wie allein an den "Problem-Threads" in diesem Jahr schon ersichtlich ist).

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Meinungen sind wie A****löcher, das stimmt wohl. Dennoch sollte es offensichtlich sein, wozu ein SL tatsächlich da ist: Er leitet das Spiel. Und der Begriff Kompetenz ist ja im Grunde auch erst einmal halbwegs klar erklärt. Was man da dann gerne hineinterpretieren möchte, bleibt jedem freilich selbst überlassen.

Dominanter Spieler-Kleinhalter: "Die Spieler haben verstanden, wozu der SL tatsächlich da ist: dazu, daß ihre Charaktere nicht zu schnell aufsteigen, sondern klein genug bleiben, daß man ihnen gehörig den Arsch versohlen kann, wenn die Spieler nicht spuren; wie soll ich denn sonst meine mit Herzblut ausgearbeitete Story für die gesamte Kampagne durchbekommen?"

Kleingehaltener, auf Passivität getrimmter Spieler: "Wir Spieler vertrauen bereitwillig auf die Kompetenz des Leiters, da wir ja nicht einmal alle Regeln kennen DÜRFEN und unser Spielleiter sowieso jede Menge privater Hausregeln verwendet, die außer ihm keiner kennt. Es gibt nicht so viele Leute, die überhaupt Spielleiter machen würde, ist ja viel Arbeit und so. Daher haben wir uns, damit wir ÜBERHAUPT spielen können, mit dieser Situation arrangiert und nehmen einfach mal an unser Spielleiter wird für uns schon alles richten, daß es paßt."

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Von diesen obskuren Interpretationen kann ich persönlich mich, beispielsweise, problemlos und guten Gewissens distanzieren.

alexandro schrieb:

@Halloween Jack: Nebenbei muss noch gesagt werden, dass "ADS-Spieler" unter einem dominanten, kleinhaltenden SL nicht wirklich ihre schlechte Gewohnheiten ablegen, sondern lediglich daran gehindert werden sie auszuleben.

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Kann gut sein, damit habe ich mich nicht ausreichend beschäftigt. Ich möchte eigentlich weder mit ADS-Spielern und noch viel weniger mit Kleinhalte-SLs zu tun haben.

Wenn der SL aber sagt: "Ihr könnt grundsätzlich alles machen, wenn ihr wollt tobt euch aus ich red euch da nicht rein und mache euch prinzipiell nichts kaputt (zumindest nicht mit Absicht )- aaaaber: ich bin nicht allein für euren Spielspaß verantwortlich. Wenn dadurch kein interessantes Spiel zustande kommt, dann bin ich nicht der Kasper der euch den saftigen Plot-Happen vor die Füße wirft. Wenn ihr selbst anfangt euch zu langweilen, dann ändert euer Spiel. Ich bin SL und kein Kindermädchen." dann lernen die Spieler idR relativ schnell, was es bedeutet in einer SpielGRUPPE zu spielen.

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Wenn der Spielleiter das sagt, durchzieht und trotzdem jahrelang seinen Spaß hat, kudos. Ich glaube da persönlich nicht immer dran, dass es so reibungslos funktioniert. Natürlich ist in einer Gruppe jeder ein wenig verantwortlich dafür, dass es Spaß macht. Aber genau dann, wenn die Spieler sich immer austoben dürfen und der Spielleiter alles zulässt, ohne ihnen reinzureden, kommt meiner Erfahrung nach irgendwann der Augenblick, wo man als SL die Schnauze voll hat. Und so soll's ja auch nicht sein.

Wie man das Problem dann löst, steht auf einem anderen Blatt. Unterdrücken ist aber in jedem Fall der falsche Ansatz.

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Halloween Jack schrieb:

Ganz wichtig ist, dass diese Spieler eben - wie du richtig sagst -, mit Freiheit umgehen können. .

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Jedesmal wenn ich sowas höre, frage ich wie in einer solchen Vorstellung eine Demokratie funktionieren kann?

Unter Freiheit verstehe ich keinesfalls, dass man tun und lassen kann, was man möchte.

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Anarchie hört sich so ähnlich an?

Mit Spielern, die verstanden haben, wozu der SL tatsächlich da ist, und die bereitwillig auf die Kompetenz des Leiters vertrauen, lässt sich wunderbar arbeiten[/QUOTEJeder SL der mir mit so einem Satz kommt, beweist mir, das Inkompetent, Nichtvertauenswürdig und ZUSAMMENspielen unmöglich ist.

A Ich vertraue meinen Mitspielern

B Der SL ist dazu da um diejenigen Bereiche des Spieles zu managen, die nicht in den Bereich der Charaktere fallen

C Ich erzähle keine Story.

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Schwerttänzer schrieb:

Jedesmal wenn ich sowas höre, frage ich wie in einer solchen Vorstellung eine Demokratie funktionieren kann?

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Meine Gegenfrage wäre dann, ob es als Demokratie bezeichnet werden sollte, wenn niemand mit dem Begriff der Freiheit umzugehen vermag und glaubt, Freiheit würde bedeuten, dass man tun und lassen kann, was einem gerade so in den Kopf kommt.

Anarchie hört sich so ähnlich an?

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Öhm...nö. Anarchie bedeutet, dass jeder macht, was gerade (subjektiv und individuell) lustig ist.

Jeder SL der mir mit so einem Satz kommt, beweist mir, das Inkompetent, Nichtvertauenswürdig und ZUSAMMENspielen unmöglich ist.

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Tut mir leid, ich sehe da deinen Zusammenhang nicht. Ich denke, dass Inkompetenz, Misstrauen und ZUSAMMENspiel nicht zusammenpasst. Aber warum man das aus meinem Satz herauslesen kann, dazu fehlt mir (glücklicherweise )die Phantasie.

Der SL ist dazu da um diejenigen Bereiche des Spieles zu managen, die nicht in den Bereich der Charaktere fallen

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Was macht der SL zum Beispiel, wenn die Spieler untereinander Probleme mit ihren jeweiligen Charakteren haben? Sich einmischen, um zu schlichten und eine Lösung zu finden, oder Däumchen drehen und warten, bis die Spieler entweder selbst einen Weg finden, oder dies nicht schaffen und die Gruppe insgesamt darunter leidet?

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Halloween Jack schrieb:

Was macht der SL zum Beispiel, wenn die Spieler untereinander Probleme mit ihren jeweiligen Charakteren haben? Sich einmischen, um zu schlichten und eine Lösung zu finden, oder Däumchen drehen und warten, bis die Spieler entweder selbst einen Weg finden, oder dies nicht schaffen und die Gruppe insgesamt darunter leidet?

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Der VERSUCH zu SCHLICHTEN ist aber ein qualitativer Unterschied zu einem Einmischen in Form der Handlungsbeschränkung, bzw. dem Aufzwingen einer Handlung o.ä. Wenn also Spieler A mit seinem Charakter A auf den Charakter B des Spielers B einprügeln will, besteht ein Unterschied, wenn der SL sagt:

"Kollegen. Mir fällt das schon länger auf, daß die Konflikte zwischen euren Charakteren immer extremer werden und einen zeitintensiven Nebenkriegsschauplatz stellen. Das nervt so langsam, auch den Rest am Tisch. Und wenn ich mir Euch so angucke, scheint ihr auch nicht gerade glücklich mit der Situation zu sein. Wollen wir kurz eine Pause machen und uns Handlungsalternativen überlegen?"

oder

"Man geht ihr mir die Eier. Dein bekackter Charakter schlägt nicht zu. Eure Charaktere sind ab jetzt nicht mehr geil auf dieselbe Olle. Dein Charakter ist schwul und dein Charakter hat eine Frau, die er über alles liebt. Und jetzt weiter im Text."


Außerdem sehe ich nicht, wieso nur der SL hier versuchen sollte zu schlichten. Das kann von jedem Spieler angesprochen werden. Aber das nur am Rande. Ändert ja nichts an dem Einmischen.

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Niedertracht schrieb:

Der VERSUCH zu SCHLICHTEN ist aber ein qualitativer Unterschied zu einem Einmischen in Form der Handlungsbeschränkung, bzw. dem Aufzwingen einer Handlung o.ä.

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Absolut.

Außerdem sehe ich nicht, wieso nur der SL hier versuchen sollte zu schlichten. Das kann von jedem Spieler angesprochen werden. Aber das nur am Rande. Ändert ja nichts an dem Einmischen.

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Das "nur" der Spielleiter versuchen sollte, zu schlichten, sehe ich auch nicht.

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Halloween Jack schrieb:

Das "nur" der Spielleiter versuchen sollte, zu schlichten, sehe ich auch nicht.

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Da gebe ich zu, daß ich das ursprüngliche Zitat, wo "nur" vom SL die Rede war, auf die Goldwaage gelegt habe. War nicht in Ordnung.

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Niedertracht schrieb:

Da gebe ich zu, daß ich das ursprüngliche Zitat, wo "nur" vom SL die Rede war, auf die Goldwaage gelegt habe. War nicht in Ordnung.

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Das passt schon. Mich beschleicht ohnehin gerade so langsam das Gefühl, ich werde in dieser Diskussion an einem Ort gesucht, wo ich mich überhaupt nicht befinde.

Hab daran keinen Anstoß genommen.

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Naja, soviel gehört eigentlich nicht dazu, es ja schließlich kein "Ihr könnt alles machen und ich bin in gar keiner Weise hinderlich, sondern blase euch Goldstaub in den Arsch", sondern eher "Ihr könnt alles machen und es hat auch meßbare Auswirkungen (ich benutze keine Mary Sues um wieder auf Status Quo zurückzukommen), aber die Auswirkungen sind nicht immer unbedingt die, welche ihr euch, bzw. welche eure Charaktere sich wünschen". :chilli:

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alexandro schrieb:

"Ihr könnt alles machen und es hat auch meßbare Auswirkungen (ich benutze keine Mary Sues um wieder auf Status Quo zurückzukommen), aber die Auswirkungen sind nicht immer unbedingt die, welche ihr euch, bzw. welche eure Charaktere sich wünschen". :chilli:

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Das ist halt auch eine Form der Kontrolle. Eben die, welche ich im Spiel verwende, sofern ich leite. Es ist eine weiche, hinterf*tzige Kontrolle, aber es bleibt trotzdem Kontrolle.

Die harte "Ich-hab-recht-und-ihr-macht-was-ich-will-deutsches-reich-tralala"-Kontrolle hingegen ist meiner Ansicht nach eben die Form der Kontrolle, die nur ein SL anwendet, der sich nicht anders zu helfen weiß und im Grunde in irgendeiner Form Hilfe braucht.

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Von hinterfotzig würde ich nicht reden, und ist auch keine wirkliche kreative Kontrolle (der SL ist bestenfalls Ko-Autor, der die Ideen der Spieler aufgreift und mit eigenen vermischt).
Halt ganz normales Spielleiten.

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Ach, in bestimmten Fällen kann weiche Kontrolle durchaus kreativ sein.

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Schwerttänzer schrieb:

Eumelos schrieb:

Hell, eines der dominanteren Elemente von vielen Rollenspielen sind Kämpfe. Diese tragen für gewöhnlich ein gewisses Risiko mit sich, beispielsweise Verletzungen (oder gar das Ableben eins Charakters). Be einer kleinkarierteren Auslegung des Prinzips Charakerautonomie ist dafür aber kein Platz, imerhin wäre eine Verletzung oder gar eine Wunde einen aufoktroierten Eingriff in die Freiheitsrechte des aaaarmen, aaaarmen Spielers darstellen...

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Du beweist gerade, du hast nicht kapiert worum es geht, obiges Beispiel hat damit nichts zu tun oder belegt das Gegenteil.

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Ich verstehe in keinster Weise, worauf die Hinaus willst. Wenn du schon nicht die Freundlichkeit besitzt, gewisse Regeln der Höfligkeit zu beachten und andere Leute blöd anzuquarken sollte man zu Mindest sich so ausdrücken, dass die Rants zu mindest nachvollziehbar sein.

Ich habe - meines Erachtens zu Recht -darauf hingewiesen, dass die Kernfrage des hier angesprochenen Problems nun mal zwei Seiten hat. Meines Erachtens liegt die Verantwortung für eine rundum gelungene Gestaltung eines Spielabends alle Beteiligte - Spieler wie Spielleiter - in der Verantwortung stehen und es zu einfach ist, immer auf die bösen Spielleiter zu wettern. Dafür gibt es entschieden zu viele Idioten unter den Spielern und es ist zu billig, sämtiche Eigenverantwortung von sich zu weisen.

Die Kernfrage ist doch, wie viel Autonomie für Spieler notwendig ist, und wie viel Kontrolle notwendig erscheint. Es gibt sicher in beiden Bereichen Extreme, und die sind auch in ziemlicher Sicherheit beide bescheuert. Spannend ist doch viel eher die Frage, wie man eine gesunde Mischung hinbekommt.

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Halloween Jack schrieb:

Meine Gegenfrage wäre dann, ob es als Demokratie bezeichnet werden sollte, wenn niemand mit dem Begriff der Freiheit umzugehen vermag und glaubt, Freiheit würde bedeuten, dass man tun und lassen kann, was einem gerade so in den Kopf kommt.

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Das ist doch gerade was deine SDZler machen

Aber warum man das aus meinem Satz herauslesen kann, dazu fehlt mir (glücklicherweise )die Phantasie.

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du hast wirklich nicht begriffen das mein hinweis auf kompetente Umgang mit Freiheit die Spielleiteer mit einbezog.

Was macht der SL zum Beispiel, wenn die Spieler untereinander Probleme mit ihren jeweiligen Charakteren haben?

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Genau dasselbe, was jeder in einer sozialen Gruppe macht, versuchen zu helfen, da sehe ich keinen Unterschied zwischen den Spielern.

Eumelos schrieb:

Ich verstehe in keinster Weise, worauf die Hinaus willst. ..

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Ja, Entschuldige das wird mir jetzt klar,

Wenn du schon nicht die Freundlichkeit besitzt, gewisse Regeln der Höfligkeit zu beachten und andere Leute blöd anzuquarken sollte man zu Mindest sich so ausdrücken, dass die Rants zu mindest nachvollziehbar sein

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Genau das hast du getan, in dem du 2 Absolut nicht zusammenpassnde Dinge, sogar exakt entgegenliegende Dinge las eines behandelt hast, und damit de andere Ansicht polemisch lächerlich machen wolltest.
So liest es sich nämlich, ohne obigen zitierten Satz.

Das faire anwenden der regeln ist für offenes Spiel eine essentielle Vorraussetzung,
D.h. ich werde mich genauso bei nem SL beschweren, der regeln, Setting etc zu den Gunsten meines Chars verbiegt wie umgekehrt in beiden Fällen raubt er meinen Aktionen die Bedeutung und dem Spiel den Reiz.

Halloween Jack schrieb:

Das ist halt auch eine Form der Kontrolle. Eben die, welche ich im Spiel verwende, sofern ich leite. Es ist eine weiche, hinterf*tzige Kontrolle, aber es bleibt trotzdem Kontrolle.

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Nein, das ist nur konsequentes Umsetzen von Spielwelt und Regelwerk.

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Schwerttänzer schrieb:

Das ist doch gerade was deine SDZler machen

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Vermutlich einer der Gründe, warum ich eingangs erwähnte, dass diese Art von Spielleitertum der - für mich -, falsche Weg ist.

du hast wirklich nicht begriffen das mein hinweis auf kompetente Umgang mit Freiheit die Spielleiteer mit einbezog.

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Das ist, denke ich, weniger das Problem. Du scheinst lediglich für dich entschieden zu haben, dass ich den Spielleiter bei dem notwendigen kompetenten Umgang mit Freiheit ausklammere. Ich frage mich nur, woher du diese falsche Deutung meiner Worte nehmen möchtest. Die Aussage, gute Spieler sollten die erwähnten Erkenntnisse besitzen, zieht in der Tat keinesfalls den Umkehrschluss zu, für gute Spielleiter würde dies nicht gelten. Und ich habe dem Spielleiter die Notwendigkeit solcher Erkenntnisse auch niemals absprechen wollen.

Genau dasselbe, was jeder in einer sozialen Gruppe macht, versuchen zu helfen, da sehe ich keinen Unterschied zwischen den Spielern.

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Es war zugegebenermaßen auch ein schlechtes Beispiel. Ich meditiere darüber und meld mich, wenn mir was besseres einfällt.

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Pyromancer schrieb:

Ich kenn Geschichten von einer Gruppe, die haben ihren SL vor die Tür geschickt, wenn sie geplant haben, und ihm dann hinterher den Plan nur häppchen- bzw. schrittweise präsentiert, damit er sich nicht vorher überlegen kann, warum das nicht funktioniert.

Vorher:
Gruppe: plan, tu und mach "Wir wollen XY, deshalb machen wir A, B und dann C, so dass XY funktioniert!"
SL: "Äh, A geht schon nicht, weil...."

Nachher:
Gruppe: "SL, geh mal für ne halbe Stunde vor die Tür!"

Halbe Stunde später...

Gruppe: "Wir machen A."
SL: "Ok."
Gruppe: "Wir machen B."
SL: "Okay."
Gruppe: "Und jetzt machen wir C."
SL: "Okaaay."
Gruppe: "So, und jetzt müsste doch XY funktionieren!"
SL: "Äh... Mist. Ja."

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Ja, so was hab ich auch schon mal erlebt. Ein Sumpf, sag ich! Dann doch lieber gar nicht spielen.

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Schwerttänzer schrieb:

Genau das hast du getan, in dem du 2 Absolut nicht zusammenpassnde Dinge, sogar exakt entgegenliegende Dinge las eines behandelt hast, und damit de andere Ansicht polemisch lächerlich machen wolltest.
So liest es sich nämlich, ohne obigen zitierten Satz.

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Die gleiche Problematik aus einer anderen Perspektive betrachten ist also etwas exakt entgegenliegendes? Das seh ich nicht so, Tim. Es ist meines Erachtens für eine etwas weniger spekulative und im wahrsten Sinne des Wortes einseitige Betrachtung einer Problematik sogar zwingend notwendig, aus mehr als aus einem Blickwinkel heraus zu argumentieren.

Und natürlich verwende ich Polemik um die getroffenen Aussagen zu würzen. Wäre ja sonst auch eher langweilig.

Spieler, die ihre Charaktere als unantastbar sehen wollen und jedweden Einfluss der Umwelt als einen Versuch der "Bevormundung" oder "Fremdsteuerung" sehen, gibt es, und sie sind ein Schmerz im Arsch. Das ist auch ein teil der Problematik, da es wohl ziemlich klar sein sollte, dass zu Konflikt immer zwei Parteien gehören und es nicht wirklich weiterhilft, eine der beiden Seiten auszuklammern. Es gibt noch dazu extrem subjektive Trennlinien, wo eine unerwünschte Bevormudung vorliegen könnte oder wann die Autonomie und Gestaltungsfreiheit des Spielers über seinen Charakter dem Spielspaß der Grupppe schädigt (was je nach Spielziel aus unterschiedlichen Gründen der Fall sein kann). Das auszublenden wäre meines Erachtens überaus kurzsichtig.