DC Batman vs Superman: Dawn of Justice

Naja, er würde in Rikers einbrechen und rausfinden, warum die Leute mit den Malen gezielt getötet werden. Problem ist halt die Zeit. Einen weiteren Seitenstrang im Film aufzumachen ergibt keinen Sinn und lieber sehen wir Bruce vor dem Rechner einschlafen, als die Entschlüsselung alleine Laufen zu lassen, während wie 10 Minuten damit verbringen ihn diese Sache aufklären zu lassen...
 
Ok das mit der Sache das Lex das angezettelt hat das alle mit dem Brandmal umgebracht werden, ist mir irgendwie entgangen, vielleicht weil mich der Film Null gefesselt hat.
Die Liste der Logklücken bleibt dennoch lang.

Und gut es gab wohl mal einen Batman aus den 50ern der wohl keine Probleme hatte Verbrecher zu töten. Aber wer kennt die Comics von damals noch? Wer hat die gelesen?

Nicht falsch verstehen ich kann Deine Meinung zum Film nicht ändern.

Einfach nur zum Einordnen:

Frank Millers Dark Knight Returns ist aus den 1980-ern.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Dark_Knight_Returns

Ich hab den um 1988 herum gelesen.

Für mich ist einer der Reize an der Figur Batman das er eben verzeifelt versucht besser zu sein als diejenigen die er jagd. Mein Batman hat das Arkham Asylum gebaut weil er an eine bessere Welt glaubt, daran glaubt das man das Böse heilen kann und nicht weil er dort Verbrecher verrotten lassen will.
Wenn man den Batman aus den 50ern wieder belebt wird Batman nur zu einen der x-beliebigen Rächerfigur im Superheldengenre.

Sorry, Du verwechselst Superman mit Batman. Bruce Wayne "weiss" das es böse Menschen gibt aber er will nicht auf ihr Niveau sinken.
Trotzdem hat er keine Skrupel die zu verhauen, zu foltern, zu bedrohen. Batman macht Sachen die Superman NIE machen würde.
Einfach weil Batman nur "menschliche" Mittel und Gadgets hat. Er hat keine Superkräfte.
Also muß er alles mit seinem Verstand und seinen Möglichkeiten lösen.
Trotzdem wählt er nie absichtlich den Weg des Tötens. Aber er nimmt durchaus in Kauf das Menschen verkrüppelt und fürs Leben durch ihn gezeichnet werden.

Ach und eine Frage an diejenigen die sich mit dem DC-Universum auskennen: War Wonderwoman von ihrer Macht schon immer auf dem Niveau von Superman? Ich mein die konnte Doomsday ja gut unter Kontrolle halten und so wie das auf mcih gewirkt hat war Doomsday noch mal eine Ecke ärger als Superman. Ich dachte immer Wonderwoman wär eher auf dem mittleren Powerniveau der Superhelden zu verorten aber in dem Film war sie eigentlich auf Cosmiclevel.

Ich hab das so verstanden das nur Superman Doomsday gewachsen war mit Unterstützung der anderen und des Kryptonits.
Schwert, Schild, Peitsche und Bracers sind so beschaffen das sie, ähnlich wie das Schild von Captain America oder das Endoskelett von Wolverine so ziemlich ALLES aushalten.
 
Mir gehst da mehr um die normalen Menschen. Ich denk mir halt Batman würde sofort aufhören Brandmale zu verteilen wenn er merkt das sie deswegen getötet werden. Und das bei der Verbrecherjagd immer mal wieder Menschen sterben ohne das man es darauf anlegt, steht auch außer Frage.

Wir dürfen annehmen das die Sache erst öffentlich wird als jemand das als Serie erkannt hat.
Und dann sind dann schon viele der Halunken mit einem Brandmal unterwegs.
Mag auch sein es war ein falscher Batman.
Wäre nicht das erste mal, oder?
Das wird nicht aufgelöst, aber ich kann mir schon vorstellen das Batman das als Mittel einsetzt.
Und wenn er es nicht war, sondern ein Impostor, na dann hast Du recht.
Zurechtrücken KANN das Bruce Wayne weder in dem einen noch im anderen Falle.

Bei Superschurken ist das natürlich was anderes. Da muss man sich schon alleine aus ethischen Gründen fragen ob man Joker, nach dem dritten Ausbruch, nicht das Licht ausbläst. Aber das diese Superschurken immer wieder entkommen liegt da eher am Superheldengenre. Wär auch schwierig sich immer neue Superschurken auszudenken.

Erstens das und zweitens liegt das auch an den selbstauferlegten Regeln der Superhelden.
Sonst sind sie nicht so weit von den Schurken entfernt.

Und, über die Zeit, sieht man ja das sich die Grenzen verschieben.
Deswegen ist auch eine Gruppe wie das Suicide Squad denkbar.

Eine, meiner Meinung nach, wohltuende, Abkehr vom Schwarz-Weiss denken.
 
Dann kennst Du einen anderen Batman.
Es ist nicht der Batman aus The Dark Knight. Du kennst den A-Team Batman.
Den kenn ich auch, der war auch in der nervigen 60-ies Serie.....
Das erinnert mich ein bissl an das Geweine wegen Guy Ritchies drogennehmenden und faustkämpfenden Sherlock Holmes seinerzeit. ^^
Immer etwas kurios, wenn Leute das Quellenmaterial und die Permutationen nicht kennen und dann eine Idealform erfinden.
 
Also was mir halt aufgefallen ist das es, meiner Meinung nach, nicht wirklich Batmans Stil ist.
Mit ein wenig Kung Fu Moves kriegt man vieles von Batman auch hin.

Aber es kann AUCH ein Hinweis sein wie kaputt Batman inzwischen ist und wie weit er sich von seinen ursprünglichen Idealen entfernt hat.
Nichts ist langweiliger oder berechenbarer wie ein sich nicht entwickelnder Charakter.
 
@RockyRaccoon : Vor allem weil Sherlock ja auch in den Originalwerken Morphinist ist kann es durchaus sein das er mal "under influence" über die Strenge schlägt.

Sich nur an einer Filmadaption oder an einer engen Auswahl an Werken orientierend ein Bild zu machen und alles andere abzulehnen ist eigentlich nur ein Hinweis das wir alle aus Vorurteilen und Halbwissen unsere Welt zusammenbauen und uns nicht passendes sauer aufstößt. Das man da mit Ablehnung und Intoleranz auf Weltbild-erschütternde Fakten reagiert ist nur allzu normal.
 
Bloß wenn ich weiß, dass ich mich mit dem Quellenmaterial nicht auskenne, dann erspare ich mir doch die Blamage, eine Neuinterpretation an einem von mir ausgedachten Ideal zu messen.
Das ist der Unterschied zwischen völlig normaler Unkenntnis (man kann ja nicht alles kennen) und peinlicher Ignoranz.
 
Zumal man die eigene Unkenntnis gerne mit Google- oder Wiki-Fu vor Augen geführt bekommt.

Ich staune immer warum man eine Meinung "Mir gefällt etwas nicht." mit fadenscheinig objektiven Argumenten untermauern muss?
Ist doch ganz in Ordnung zu sagen "Mir schmeckt das nicht!"

Wer jemanden der einfach anderer Meinung oder anderen Geschmacks ist dann schief anschaut ist selbst beschränkt.
Angegriffen werden nur die fadenscheinigen Argumente.

Mir sind z.B. Quentin Tarantino Filme in der Regel a bissl zu blutig. Deswegen kann ich das nicht so genießen wie andere.
Oder "Saw", so etwas geht mir einfach aufs Nervenkostüm, so etwas brauch ich nicht.
 
Bloß wenn ich weiß, dass ich mich mit dem Quellenmaterial nicht auskenne, dann erspare ich mir doch die Blamage, eine Neuinterpretation an einem von mir ausgedachten Ideal zu messen.
Das ist der Unterschied zwischen völlig normaler Unkenntnis (man kann ja nicht alles kennen) und peinlicher Ignoranz.

Das ist jetzt aber schon ein sehr hartes Urteil was Ignoranz betrifft. Grad im Superheldengenre ist es kaum überblickbar wann ein Superheld wie dargestellt wurde weil sich Inhalt und Persönlichkeit so oft gewechselt hat wie andere ihre Unterwäsche wechseln. Zumal die ganz alten Comics wohl nur die HardcoreNerds kennen. Vielleicht ist es Ignorant ein Batmanbild zu haben das sich nur aus der Popkultur der letzten 30 Jahre zusammengesetzt hat und nicht zu wissen das Batman vor Rund 60 Jahren mal anders war. Aber es ist ganz sicherlich Überheblich so zu tun als wäre man Ignorant nur weil man eben nicht 60 oder gar 70 Jahre einer Popkultiurfigur kennt weiöl das scheinbar historisch wichtiges Wissen ist.

Und was Sherlock betrifft, denn kenn ich nur als Koksnase, wurde der jemals anders dargestellt?
 
Das ist jetzt aber schon ein sehr hartes Urteil was Ignoranz betrifft. Grad im Superheldengenre ist es kaum überblickbar wann ein Superheld wie dargestellt wurde weil sich Inhalt und Persönlichkeit so oft gewechselt hat wie andere ihre Unterwäsche wechseln. Zumal die ganz alten Comics wohl nur die HardcoreNerds kennen. Vielleicht ist es Ignorant ein Batmanbild zu haben das sich nur aus der Popkultur der letzten 30 Jahre zusammengesetzt hat und nicht zu wissen das Batman vor Rund 60 Jahren mal anders war.

The Dark Knight Returns sind Comics die stilbildend fuer Batman waren und um 1986 herauskamen.
Das sind keine 60 Jahre, nur 30 (wow, doch so alt bin ich schon, verdammt....), also gerade Deine zitierte Popkultur.
Der ins "boese" abgleitende Batman ist ja gerade Teil der Popkultur.
Das hier Elemente von vor 60 Jahren um 1986 herum auftauchen ist unerheblich. Es reicht wenn man die neuen Comics kennt, die haben eine aehnliche charakterisierung Batmans.

Du bestaetigst doch gerade das Dein Bild ein sehr eingeschraenktes ist wenn Du nicht mal innerhalb des von Dir zitierten Popkulturzeitalters Gegenbeispiele zu Deiner Position kennst. Ich bin jetzt kein Hardcore Comic-Fan und kenne den Dark Knight Comic von Frank Miller auch (ok, damals auf Empfehlung eines Comic Fans gekauft).

Aber es ist ganz sicherlich Überheblich so zu tun als wäre man Ignorant nur weil man eben nicht 60 oder gar 70 Jahre einer Popkultiurfigur kennt weiöl das scheinbar historisch wichtiges Wissen ist.

Es sind ja nicht die 60, 70, sondern Deine sicheren 30 die Dich widerlegen.

Bist ja kein schlechterer Mensch wenn Du mal falsch liegst oder was nicht weisst...
Ud es schaetzt Dich niemand geringer wenn Du mal zugibst falsch zu liegen.
Genauso wenig wie Du bedeutend mehr geschaetzt wirst wenn Du mal richtig liegst.
 
Ich muss zugeben ich hab schon lange keine Batmancomics mehr gelesen, ich hab ihn meiner Jugend aufgehört Superheldencomics zu lesen weil sie mir zu langweilig wurden, war immer wieder das selbe und Frank Miller Comics lese ich nicht, weder die graphische Gestaltung noch sein Erzählstil sagen mir zu. Also ja, könnte gut sein das inzwischen wieder der 50er Jahre Batman aktuell ist. Mein Wissen über Batman bezieht sich aus Comics aus meiner Jugend und den vielen Verfilmungen danach.

Aber das ist einer der Punkte die ich am Superheldengenre nicht verstehe, warum werden Figuren ständig neu interpretiert anstatt einfach neue Figuren zu machen? Vermutlich nur deshalb weil man mit etaplierten Figuren nicht failen kann, also aus Feigheit.

Vielleicht hat mich der batman des Films auch nur gestört weil mir der Film insgesamt nicht gefiel.
 
The Dark Knight Returns sind Comics die stilbildend fuer Batman waren und um 1986 herauskamen.
Äh, hast Du das gelesen? Es ist nicht nur so, dass Batman in diesem Comic mit einiger Sicherheit niemanden tötet - sondern die Tatsache, dass er das nicht tut und dass dies eine Frage des Prinzips ist, wird explizit thematisiert. Einen Batman, der kein Problem damit hat, Verbrecher zu töten, aus diesem Comic konstruieren zu wollen, ist völlig absurd.

Sicher, dass Du nicht einfach nur Zack Snyders - falsche - Behauptung, dass Batman in TDKR jede Menge Leute umbringt, aufgeschnappt hast?
 
@Wulfhelm: Ich kann den nochmals rauskramen. Mag ja sein mein Gedaechtnis verlaesst mich altersbedingt.

Und der The Dark Knight Returns ist der Beginn einer Miniseries in dessen Verlauf Batman sich nicht gerade von der besten Seite zeigt.
 
Ich denke "Die Rückkehr des Dunklen Ritters" ist Auslegungssache.

Batman geht definitiv sehr ruppig mit seinen Gegnern um. Früh im Comic bekommt jemand ein (Bat-)Seil um den Hals und wird daran in die Tiefe gerissen. Im echten Leben wohl eine gute Chance dabei zu sterben, in der Comicwelt sicherlich durchaus möglich das Batman den so stürzen läßt das er sich nicht das Genick bricht.

Wenig später dann nimmt Batman ein Maschinengewehr und schießt einen Kidnapper nieder. Unklar ob der Mann tot ist. Der Comic-Batman ist sicherlich in der Lage auch mit einem MG so gezielt zu schießen das der Mann (der zu diesem Zeitpunkt ein Kind als Schutzschild benutzt) nur verwundet wird. Realistisch wäre er tot (und das Kind auch). Der Comic stellt eindeutig fest das das Kind lebt. Das Schicksal des Schurken bleibt offen. Man sieht den Gangster am Boden (oder der Wand ?) in einer Blutlache. Tot ? Man weiß es nicht.

Es gibt diverse Szenen in denen Batman zuläßt das seine Gegner sich gegenseitig töten. Zuerst in der Kidnapping-Szene wo einer der Verbrecher seinen Kumpel mit dem MG niedermäht weil er glaubt das Batman hinter dem Ziel steht. Später dann als er gegen die "Mutanten" Kämpft und deren Geschosse (einschließlich Raketen und Granaten) am Batmobil abprallen und in deren eigenen Reihen landen.

Im Netz findet man auch Argumente dafür das Batman bei den von mir genannten Aktionen niemanden getötet hat, denn bei der Vorlesung seiner Straftaten taucht Mord nicht mit auf. Ist allerdings auch Auslegungssache, denn zumindest im Deutschen endet die Aufzählung mit "...". Kann also sein das Mord noch kommt. In jedem Fall kann man feststellen das er in keinster Weise zimperlich ist und fiese Verletzungen und sogar den Tod seiner Widersacher vielleicht (je nach Auslegung) nicht direkt selbst herbeiführt, es ihn aber sehr wohl völlig kalt läßt wenn sie quasi als Kollateralschäden bei einem Bat-Einsatz ums Leben kommen.
 
Ich würd ja davon ausgehen das Batman durchaus bereit ist zu töten wenn es keinen anderen Ausweg mehr gibt (das allerletze Mittel sozusagen) und das bei der Verbrecherjagd mal Verbrecher sterben ist wohl kaum zu verhindern wie auch die reale Welt zeigt.

Aber die Sache mit den Brandmalen erscheint mir sehr untypisch für Batman. Warum soll er die verteilen, was für einen Zweck erfüllen die?
 
Also ich sehe das so das meine Interpretation einer Figur immer wieder in Nuancen von denen anderer Leute abweichen wird.
Das ist nicht schlimm.
Das ist abwechslungsreich.
 
Ich denke "Die Rückkehr des Dunklen Ritters" ist Auslegungssache.
Ist Auslegungssache, ob's Auslegungssache ist. Hab die entsprechenden, ziemlich treffenden Argumente ja verlinkt.

Was allerdings beim besten Willen keine Auslegungssache ist: Dass man aus TDKR einen Batman konstruieren kann, für den das Töten von Verbrechern keine große Sache ist, wie das angeblich beim 40er-Jahre-Batman noch der Fall war.
 
Das ist jetzt aber schon ein sehr hartes Urteil was Ignoranz betrifft. Grad im Superheldengenre ist es kaum überblickbar wann ein Superheld wie dargestellt wurde weil sich Inhalt und Persönlichkeit so oft gewechselt hat wie andere ihre Unterwäsche wechseln.
Deswegen ist es auch schwierig, zu behaupten, dass diese oder jene Interpretation nicht "vorlagengetreu" sei. Und das wird dann nochmal schwieriger, wenn die Interpretation später von anderen aufgegriffen wird.

Aber das ist einer der Punkte die ich am Superheldengenre nicht verstehe, warum werden Figuren ständig neu interpretiert anstatt einfach neue Figuren zu machen? Vermutlich nur deshalb weil man mit etaplierten Figuren nicht failen kann, also aus Feigheit.
Das würde ich nicht sagen. Man kann mit etablierten Figuren sehr wohl "failen". Besonders, wenn sie zu lange gleich bleiben. Nicht umsonst machen Marvel und DC ja inzwischen alle Nase lang große Continuity-reboots, um die Auflagen zu boosten. Das hat auch seine ganz eigenen Probleme.
Ich denke eher, dass es einfach eine Eigenschaft von Kultur an sich ist. Wenn ein Stoff alt und wirkmächtig genug ist, um immer neue Künstler zu inspirieren, dann werden die den Stoff immer verändern und interpretieren. Ist ja auch klar. Warum sollte Geoff Jones Batman so zu schreiben versuchen, wie Frank Miller ihn geschrieben hat? Und noch wichtiger: Warum sollte ich (oder du) das lesen wollen? Interpretationen halten den Stoff frisch.

Wenig später dann nimmt Batman ein Maschinengewehr und schießt einen Kidnapper nieder. Unklar ob der Mann tot ist. Der Comic-Batman ist sicherlich in der Lage auch mit einem MG so gezielt zu schießen das der Mann (der zu diesem Zeitpunkt ein Kind als Schutzschild benutzt) nur verwundet wird. Realistisch wäre er tot (und das Kind auch). Der Comic stellt eindeutig fest das das Kind lebt. Das Schicksal des Schurken bleibt offen. Man sieht den Gangster am Boden (oder der Wand ?) in einer Blutlache. Tot ? Man weiß es nicht.
Das Argument kann man dann natürlich genauso auch auf BvS anwenden. Das sind ja auch alles sehr implizite Tode.
 
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