archontenproblem

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Wahre Macht wird nicht gewährt.

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Archonten müssen "gerufen" werden???

Also kann sein dass das so ist, ich hab Archonten nie so gesehen dass sie keinen finger krumm machen ohne order.Sondern auch so durchs land streifen. Bericht erstatten usw usf. Quasi auch als Augen der Justicare und nicht nur als Beauftragte...


nachtrag:

Ja primogene sind ahnen undkönnten estheoretisch.
Die Frage ist in wiefern sich wer nach richtet und welche folgen es dann hat

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SchwarzerHerzog schrieb:

Archonten müssen "gerufen" werden???

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Die Prinzen sind die alleroberste Autorität in den Städten. Wenn da einfach uneingeladen ein Archont oder Justikar daherkommt und es kein Notfall ist ... werden die sehr sehr sauer.

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Nur weil jemand die Masquerade bricht* kommt nicht automatisch eine Blutjagd zu stande

Ich hab Blutjagden eigentlich immer so verstanden das sie was unglaublich seltenes sind(auch wenn die Anzahl wohl steigen soll) und sie einen
hohen Aufwand und Rechtfertigungen erfordern.

Rein technisch hätte der Erstgeborenerat erst einen Prinzen küren müssen, dieser hätte dann die Blutjagd ausgerufen.
Natürlich könnte ein sehr von sich überzeugter Rat auch ne Blutjagd ausrufen , allerdings hätte so ein Rat wahrscheinlich erst mal Wochen über Prozedere und Formalien gesprochen und ich bezweifle das das ein mehrheitsfähiges Produkt herausgekommen währe. Der Clan des Prinzen hätte sicherlich nicht dafür gestimmt und bekanntlich sind solche Ereignisse immer
die Situationen wo das strippenziehen anfängt und wo die Schulden(gefallen) eingefordert werden.


* der Prinz hat das Recht auf Vernichtung! Das heißt der Mord an dem Primagon würde vielleicht Wellen schlagen, aber ein Bruch der Masquerde ist es nicht direkt. Das Recht auf Vernichtung ist doch das Machtinstrument des Prinzen.

Was mich immer erstaunt, ist wie unterschiedlich Vampire ausgelegt wird.
In den Regeln werden solche Vampire wie Prinzen und Erstgeborene meist als Schachspieler der Camirilla bezeichnet, die Jahrhunderte Alte Pläne langsam reifen lassen um dann in dem lang vorbereiteten Moment ihre Asse auszuspielen. In Spielwirklichkeit reicht es meist aber nur zu:
Prinz mag Vampire XY nicht, geht rüber bringt Vampire XY persönlich und völlig deletantisch um und versteckt dann seine Pläne und alle Beweise auf seinem Laptop im Verzeichnis:
C:\Dokumente und Einstellungen\Prinz\Eigene Dateien\Mordpläne an Vampire XY.
Natürlich Uncodiert und nicht PW geschützt
Wenn das alles selbstverständlich Auffliegt, springt der Prinz völlig verstört darüber (wie konnte ich blos endeckt werden??) aus dem Fenster und flieht ohne Plan Richtung Werwolf Caern.

Man fragt sich dann wie solche Vampire jahrhunderten Überlebten und es dann noch zu Prinzen in Großstädten schafften(ok ich hab gelesen, das ich der Rat manchmal auf den inkompetenztesten Vampire als Prinz einigt um ihn dann als Puppe zu steuern, aber ist das hier auch der fall)

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Die 6. Tradition besagt, dass das Recht zur Vernichtung bei den Ältesten/Ahnen (engl. Elders) liegt. Wenn eine Domäne, warum auch immer, keinen Prinzen hat, werden die Ahnen der Domäne mit Sicherheit nicht die Hände in den Schoß legen sondern vielleicht sagen "Ahaaaaaa! Die Sechste Tradition. Die meint doch ganz klar uns. Widerworte, Jungspunde? Nein? Gut."
Die Blutjagd darf auch nur vom Ältesten Vampir der Stadt ausgerufen werden. Im Normalfall wird der Prinz als dieser gezählt, wenn er es auch nicht immer sein mag.

Ohne zumindest irgendeine Begründung sollte man jedoch, obwohl es möglich ist, keine Blutjagd ausrufen, da sich die Camarilla das Recht vorbehält, eine Konklave einzuberufen und die Rechtfertigung des "Angeklagten" zu prüfen. Rein theoretisch besteht die Möglichkeit einfach zu sagen: "So, Blutjagd jetzt." Aber das wäre äußerst ungeschickt, wenn keine wirkliche Begründung vorliegt und würde den Prinzen unglaubwürdig und angreifbar machen. Deswegen wird der sich auch zurückhalten.

Es hätte auch nicht erst ein neuer Prinz auftauchen müssen, denke ich. Für sowas sind Archonten ja da, um die Vampire der Stadt unter eine höhere Autorität, nämlich die der Camarilla, zu stellen und diese elenden Querelen zu vermeiden, in die Vampire sich begeben, wenn man sie lässt. Krisenmanager eben; die Justicare werden sich schon passende Leute für jede Situation auswählen. Im Ventrue-Clanbuch ist sowas ganz nett beschrieben (im Kapitel über Liktoren, das Equivalent des Clans zum Archonten): Vampire können zusammenarbeiten, wenn sie wollen, aber die meisten sind einfach zu stolz, eifersüchtig oder streitlustig. Sowie allerdings eine Autorität in der Stadt auftaucht, klappt das überraschenderweise alles. Der Archont ist zwar kein kommisarischer Prinz, aber er wird den reibungslosen Ablauf sicherstellen, bis der "Normalzustand" wieder hergestellt ist. Wenn dann ein Prinz gefunden ist und Ruhe einkehrt, kann der Archont ja wieder seiner Wege gehen.

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Archonten und Justikare können auch auftauchen ohne gerufen zu werden. Solange sie sich benehmen und nichts Großartiges passiert haben die Ahnen der Stadt vielleicht Kopfschmerzen, aber keinen Grund sauer zu sein. Und falls die ganze Sache auch in Frieden und Anstand über die Bühne geht kann der problemlose Aufenthalt eines Justikars unter Ahnen anderer Städte gut für den Ruf des Prinzen sein.

Schließlich sind Justikare und Archonten immer in irgendeiner Stadt ... Sollen die sich etwa in Luft auflösen sobald sie ernannt sind um dann aus irgendwelchen Löchern zu kriechen sobald geklingelt wird?

Meiner Meinung nach gibt es auch mehr als genug Archonten um mindestens 1 davon in jeder Großstadt der Camarilla unterzubringen. So viele Großstädte sind das nämlich nicht. Und um Dörfer zu patroullieren gibt es wohl weniger Anlass.

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Ahm ... also ich wäre als Prinz megasauer, wenn der Archont oder Justikar sich nicht bei mir anmelden würde, sondern einfach so vorbeigeschneit käme.

Und ... uh ... Max ... allein in Deutschland 81 Großstädte (Städte mit 100.000+ Einwohnern) und immerhin noch 15 sehr große Großstädte mit ~500.000+ Einwohnern ... 6 Justikare ... uh ... Wie viele verdammte Archonten sollen die denn haben?

Edit: Allein in Europa 54 Städte mit 500.000+ Einwohnern. OK, davon gehören eine Handvoll Städte dem Sabbat, der Rest dürfte aber solide in Camarilla-Hand sein ...

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Goldfinger schrieb:

Es hätte auch nicht erst ein neuer Prinz auftauchen müssen, denke ich. Für sowas sind Archonten ja da, um die Vampire der Stadt unter eine höhere Autorität, nämlich die der Camarilla, zu stellen und diese elenden Querelen zu vermeiden, in die Vampire sich begeben, wenn man sie lässt. Krisenmanager eben; die Justicare werden sich schon passende Leute für jede Situation auswählen. Im Ventrue-Clanbuch ist sowas ganz nett beschrieben (im Kapitel über Liktoren, das Equivalent des Clans zum Archonten): Vampire können zusammenarbeiten, wenn sie wollen, aber die meisten sind einfach zu stolz, eifersüchtig oder streitlustig. Sowie allerdings eine Autorität in der Stadt auftaucht, klappt das überraschenderweise alles. Der Archont ist zwar kein kommisarischer Prinz, aber er wird den reibungslosen Ablauf sicherstellen, bis der "Normalzustand" wieder hergestellt ist. Wenn dann ein Prinz gefunden ist und Ruhe einkehrt, kann der Archont ja wieder seiner Wege gehen.

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Goldfinger, die Prinzen SIND die Camarilla ...

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Ja und die Sänger sind der Gesangverein. Trotzdem haben sie 'nen Vorstand.

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Den Vorstand kann man abwählen. Die Justikare wechseln. Prinzen bleiben. Denk mal drüber nach.

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Mit Großstädten habe ich Millionenstädte gemeint. Alles darunter hat kaum eine Vampirpopulation von über 15 Vampiren wenn es hoch kommt. Und bei 6 Justikaren mit mindestens 10 Archonten haben wir ja auch schon mal 60 Mann zusammen.

Und ich kann mir ehrlich keinen Grund denken warum ich als Prinz sauer sein sollte, wenn plötzlich der Justikar auf der Schwelle des Elysiums steht und sich nach allen Regeln der Etikette vorstellt. Wenn er sich wie jeder Gast meiner Domäne verhält - da gibt es kein besonderes Problem.
Und wenn er heimlich da ist - werde ich es wohl kaum erfahren. Und was ich nicht weiß macht mich nicht heiß.

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Boah.. Jungs.. das ist nicht "Bruder sein, sonst Schädel rein!" was da gespielt wird. Da wird quasi jeder ne kurze Beleidigung runterschlucken und auf einen Moment warten, in der er ganz ohne Gefahr von Statusverlust, von persönlicher Sicherheit und soweit wie möglich mit minimalem Ressourcenverlust, sein Gegenüber ausradieren kann.

Hey, die haben JahrHUNDERTE Zeit.

Wenn ein Archont in die Stadt kommt, dann hat er sich beim Prinzen vorzustellen, sonst ist er nicht anerkannt und genießt schlichtweg ausschließlich die Autorität, die er durch seine persönliche Macht durchsetzen kann. Erst wenn er in der Domäne anerkannt ist, kann er sich auf seine politische Macht berufen.
Also wird ein Archont sich entweder anmelden, runterschlucken was da runterzuschlucken ist und dann tun was da zu tun ist, oder er bereitet das ganze vor und versichert sich bereits vor seiner Ankunft der Unterstützung des Prinzen (oder in Ermangelung eines solchen des Erstgeborenenrates), oder er kommt unerkannt in die Stadt und lässt sich dann besser nicht erwischen. Wenn er nicht erwischt wird, alles Sahne, dann tut er unerkannt was unerkannt zu tun ist.
Wenn er erwischt wird, wird ihm niemand helfen. Auf die politische Autorität der Camarilla kann er sich nicht berufen, er hat die Traditionen gebrochen und der Justikar wird sich nicht hinter ihn stellen, wenn er schon so unfähig ist, sich erwischen zu lassen.

Und nie, aber auch wirklich nie sollte man vergessen, dass man ZEIT hat sich darüber Gedanken zu machen, mit wem man Bündnisse eingehen kann und Gefallen eintauscht. Ein Ahn mag sehr wohl die Gelegenheit nutzen den Archonten zu decken, weil er sich Hoffnungen auf eine spätere Gelegenheit macht, Erstgeborener zu werden. Ein Erstgeborener mag den Archonten unterstützen, weil er sich dadurch ein stärkeres Einflussvermögen verspricht, oder einfach später einmal einen Gefallen von jemandem, der quasi überall herumkommt und Reihenweise Gefallen einsammeln kann.
Es ist schließlich nicht nur der Archont der Gefallen haben will, sondern es sind ALLE. Und wirklich JEDER hat ne Eigenmotivation... darunter fällt auch schnell mal etwas das LANGFRISTIG geplant wird und für das man schon sehr früh anfängt Gefallen anzuhäufen.

Zu dem Szenario:
Der Archont könnte, da kein Prinz in der Stadt ist um ihn anzuerkennen, verfügen, dass er die höchste Autorität an Ort und Stelle ist (und sich dabei gleich mal ein paar Feinde machen) und einen neuen Prinzen wählen lassen. Alternativ dazu könnte er auch mehrere Primogen beeinflussen, beispielsweise in dem er ihnen politische Unterstützung anbietet oder ihnen klar macht, dass sie kein wirklich schweres Kaliber in der Stadt haben wollen, es also lieber schnell unter der Hand regeln.

Er könnte, falls ihn das Verhalten der Charaktere so sehr gestört hat, dass er sie gestraft sehen will, dem zukünftigen Prinzen der Stadt den Gefallen abringen, die Jagdreviere der Charaktere in einen gut bewachten Vorort zu verlegen, wo ein Maskeradebruch (den man ihnen später vorwerfen kann) wahrscheinlich wird. Oder er kann den Gefallen einfordern unter dem zukünftigen Prinzen den Charakteren keine Nachkommenschaft zu erlauben. Oder er könnte schlichtweg fordern, dass sobald ein neuer Prinz ausgerufen wird, eine Blutjagd auf die Charaktere ausgerufen wird...
...
...
denn egal ob es rechtens war, den diletantischen Prinzenvorgänger zu töten oder nicht...
sie haben einen Prinzen getötet. Vielleicht wird der Ahn der die Blutjagd ausgerufen hat, ja sogar die Spielercharaktere als Bauernopfer hinstellen, um seine neue politische Position zu konsolidieren.

Nochmal: Das ist Politik, nicht "Bruder sein, sonst Schädel rein!"

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Es wäre mir neu, dass Prinzen Ewigkeitsanspruch haben. Die Autorität eines Prinzen endet an den Grenzen seiner Domäne. Und Prinzen bleiben so lange im Amt, bis sie Schwäche zeigen oder von jemandem, der mehr Rückhalt hat, vom seinem Thron gestoßen wird. Ein Prinz herrscht nicht mit gottgegebenem Recht, sondern weil die anderen Vampire der Domäne ihm nicht genug entgegenzusetzen haben. Sowie der Tag kommt, an dem dem Prinzen nicht mehr genug Mittel oder Verbündete zur Verfügung stehen, endet seine Herrschaft. Dann kann der Prinz sehen, wo er bleibt.

"Justicare stellen die einzig echte Autorität innerhalb der Camarilla und bei allen Kainskindern mit Ausnahme des Inneren Zirkels dar."* Sie sind die Exekutive des Inneren Zirkels. Nur andere Justicare können ihr Tun in Frage stellen. Da werden irgendwelche Prinzen nicht gefragt. Und sollte irgendein Prinz mal einem Justicar sagen wollen, was der zu tun hat, wird er freundlich aber bestimmt auf seinen Platz verwiesen.
So sind die Regeln der Camarilla an die sich jeder Vampir zu halten hat. Wer sich nicht daran hält, wird bestraft.
Und eben weil Justicare so viel Macht auf sich konzentrieren wird der Innere Zirkel schön vorsichtig sein, dass ihnen die Justicare nicht den Rang ablaufen. Deswegen gibt es alle 13 Jahre auch neue Justicare.
*) J. Achilli et al. Vampire. Die Maskerade. Mannheim 1999. S. 69.

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Würden die Justikare ihre Macht wirklich so gebrauchen, wäre es ganz schnell vorbei mit der Camarilla. Dann gehen die Prinzen nämlich her und sagen: Der Bund ist hiermit gelöst. Viel Spaß noch und kommt nicht wieder her.

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Naja. Justicare werden schon wissen, wie sie sich zu benehmen haben. Ich wollte auch nicht sagen, dass sie wie Diktatoren durch die Domänen rauschen und alle Leute auf Linie bringen.
Justicare nehmen ja auch keine Herrschaftspositionen ein sondern sind die obersten Richter bzw. Autoritäten in Fragen der Traditionen. Sie dürften auch keinen Grund haben, sich in Lokalpolitik reinzuhängen.