Alternative Tugenden und trotzdem Menschlichkeit?

Also ich weiß nicht, ob dazu hier irgendwo schon was steht und ich hab ganz ganz lange danach gesucht...
Die Frage, ob man auch ohne Pfad der Erleuchtung (wenn man den Weg der Menschlichkeit nicht als Pfad betrachtet - im Masquerade wird er ja nicht explizit als Pfad betrachtet, sondern eher als Überbleibsel des vorherigen Menschen) Überzeugung oder Instinkt haben kann, kam ich durch einen SL, der mir für meinen Chara vorgeschlagen hat, statt Gewissen Überzeugung zu nehmen.

Das ist natürlich irgendwie widersprüchlich, weil Überzeugung und Instinkt ja völlig unmenschliche Konzepte sein sollen. Ich hab also mal im Regelwerk nachgeschaut und da stand in einem netten Kästchen, dass Charaktere alternativ, wenn der SL dies vorschlägt, die alternativen Tugenden nehmen können, aber nicht, dass sie dann automatisch einem Pfad folgen müssen.

Könnte Überzeugung z.B. für jemanden, der sich trotzdem Menschlichkeit erhalten will einfach dazu dienen, seine Handlungen als notwendig zu rechtfertigen? Sozusagen sich selbst zu versichern, dass er keine mordende Bestie ist, aber kalt und berechnend. (was nun wieder unmenschlich ist, aber zusammen mit Selbstbeherschung irgendwie Sinn machen würde)?
Gewissen würde ja aussagen, dass man es bereut, was aber nicht immer passt. Und zur unkontrollierten Bestie werden wird auch nicht jeder sofort, wenn er sich mies verhält. Oder liegt das in der Natur der Bestie, das man die Wahl nicht hat?

Jemand mit Menschlichkeit, der nur eine der Tugenden austauschen würde, wäre durch den geringeren Startwert in Menschlichkeit (der sich also nur noch aus einer Tugend berechnen würde) entsprechend an seine umenschlichen Sichtweisen angepasst worden, was dafür sprechen würde, dass es möglich und halbwegs sinnvoll ist.

Das weitere Problem, das ich hierbei habe, ist, dass die Pfade ja in gewisser Weise Sekten oder geheimen Gesellschaften gleichen, die gelehrt werden müssen und entweder zu gewissen Clans gehören oder Sabbat-only sind.

Was ist, wenn ein Vampir eben einfach berechnend und Gefühllos ist? Wäre das nicht Überzeugung? Oder eher niedrige Menschlichkeit? Ich hab schon länger drüber nachgedacht, aber komme auf keine zufriedenstellende Lösung, weil sich die Sachen da widersprechen und wie White Wolf das gemeint haben könnte, weiß ich auch nicht. (wobei man das ja biegen kann, wenn man will)

Was denkt ihr darüber?

AW: Alternative Tugenden und trotzdem Menschlichkeit?

Das ist natürlich irgendwie widersprüchlich, weil Überzeugung und Instinkt ja völlig unmenschliche Konzepte sein sollen.

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Exakt

Ich hab also mal im Regelwerk nachgeschaut und da stand in einem netten Kästchen, dass Charaktere alternativ, wenn der SL dies vorschlägt, die alternativen Tugenden nehmen können, aber nicht, dass sie dann automatisch einem Pfad folgen müssen.

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Wo?

Könnte Überzeugung z.B. für jemanden, der sich trotzdem Menschlichkeit erhalten will einfach dazu dienen, seine Handlungen als notwendig zu rechtfertigen?

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1. Das ist übelste Regelbeugung um die Menschlichkeitsregeln zu umgehen.
2. Chaining the Beast erwähnt, das Rekruten beim Militär ein gewisses Mass an Überzeugung eingebleut wird und es sich nicht um ein komplett unmenschliches Konzept handelt.
Allerdings führt das dazu das dein Charakter bestimmte Dinge als akzeptabel ansieht, was aber automatisch einen Menschlichkeitsabstieg bedeutet (denn mit den Schultern zucken und sagen 'Is halt so' ist ja laut GRW der Weg nach unten).

Sozusagen sich selbst zu versichern, dass er keine mordende Bestie ist, aber kalt und berechnend. (was nun wieder unmenschlich ist, aber zusammen mit Selbstbeherschung irgendwie Sinn machen würde)?

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Das ist meiner Meinung eher Menschlichkeit 2 oder 3 oder ein Pfad der Erleuchtung was du beschreibst.
Wenn ein Vampir soweit ist, sich einzugestehen, dass er ein Monster ist, und danach zu handeln ist meist schon unter 5 auf der Menschlichkeitsskala.
Menschlichkeit macht ja aus das der Vampir verzweifelt versucht menschlich zu bleiben oder noch menschlicher zu werden obwohl er weiss, tief in seinem Inneren, dass er ein Monster ist.
Das ist ja der Kern des Persönlicher Horror-Konzepts.

Gewissen würde ja aussagen, dass man es bereut, was aber nicht immer passt. Und zur unkontrollierten Bestie werden wird auch nicht jeder sofort, wenn er sich mies verhält. Oder liegt das in der Natur der Bestie, das man die Wahl nicht hat?

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Für Vampire ist es recht simpel.
Menschen haben wesentlich mehr Spielraum, weil sie eben menschlich sind. Ihr Tier ist wesentlich schwächer und deswegen können wir es uns eher leisten eine gewisse Kaltschnäuzigkeit an den Tag zu legen.
Bei einem Vampir lauert aber das Tier. Und das nützt jedes Schulterzucken und jedes akzeptieren aus und sorgt dafür, dass der Vampir etwas unmenschlicher wird.
Für den Vampir ist Menschlichkeit eben kein selbstverständliches Konzept mehr, sondern etwas woran er mit aller Kraft festhalten muss.

Jemand mit Menschlichkeit, der nur eine der Tugenden austauschen würde, wäre durch den geringeren Startwert in Menschlichkeit (der sich also nur noch aus einer Tugend berechnen würde) entsprechend an seine umenschlichen Sichtweisen angepasst worden, was dafür sprechen würde, dass es möglich und halbwegs sinnvoll ist.

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Nur ist die Frage warum jemand auf dem Pfad der Menschlichkeit überhaupt Überzeugung haben sollte, was ja dazu dient, Versagen zu reflektieren und im Vorraus zu verhindern, anstatt es zu erkennen und zu bereuen?

Das weitere Problem, das ich hierbei habe, ist, dass die Pfade ja in gewisser Weise Sekten oder geheimen Gesellschaften gleichen, die gelehrt werden müssen und entweder zu gewissen Clans gehören oder Sabbat-only sind.

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Die Gangrel folgen auch in der Camarilla zu einem nicht zu unterschätzendem Teil dem Pfad des Tiers. Noddisten gibt es auch in der Camarilla.
Und ansonsten:
Das ist ja das was den Sabbat so erfolgreich sein lässt:
Seine Pfade ermöglichen ihm vollkommen bestialische Taktiken anzuwenden ohne ständig Leute an das Tier zu verlieren.

Was ist, wenn ein Vampir eben einfach berechnend und Gefühllos ist?

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Das wäre 1 oder 0 bei Gewissen plus einem Pfadwert von unter 3.

Wäre das nicht Überzeugung?

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Ja, aber eben nur wenn er einem Pfad folgt. Dann kann allerdings auch Gewissen gefühllos sein.

Oder eher niedrige Menschlichkeit?

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Ja, oder ein Pfad.

Ich hab schon länger drüber nachgedacht, aber komme auf keine zufriedenstellende Lösung, weil sich die Sachen da widersprechen und wie White Wolf das gemeint haben könnte, weiß ich auch nicht. (wobei man das ja biegen kann, wenn man will)

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Dazu sei dir 'Chaining the Beast', das Quellenbuch für Pfade und wie man sie spielt, ans Herz gelegt.

Was denkt ihr darüber?

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Überzeugung und Instinkt sind unmenschliche Tugenden. Deswegen sind sie auch nur erlernbar wenn man schon auf Menschlichkeit 3 oder tiefer ist.

AW: Alternative Tugenden und trotzdem Menschlichkeit?

Also im Englischen ist auf S.106 so ein Kasten.
Die Möglichkeit über die ich nachgedacht habe, war, dass man statt das es einem, wie in Gewissen Leid tut, mit Rationalität rechtfertigt, wie bei Überzeugung... (so in der Richtung, "ich bin kein Monster, weil...")

Das Buch Chaining the Beast kannte ich noch nicht, ich schau mal, ob ich wen kenne, der das hat.
Aber danke für die Meinung...

AW: Alternative Tugenden und trotzdem Menschlichkeit?

BC schrieb:

Für den Vampir ist Menschlichkeit eben kein selbstverständliches Konzept mehr, sondern etwas woran er mit aller Kraft festhalten muss.

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Jup. Besonders mit hohem Alter.

Rationalität würde ich unter Gewissen einordnen und nicht unter Überzeugung.
(Wobei in dem Fall die Überzeugung nur eine Argumentation wäre und keine Buße)

AW: Alternative Tugenden und trotzdem Menschlichkeit?

So ich hab mal in CtB nachgeschaut und da wird Conviction als etwas bezeichnet, dass dem Charakter ermöglicht seine frühere (menschliche) Prägung zu unterdrücken und durch etwas anderes zu ersetzen.
In Zusammenhang mit Menschlichkeit ist das also unvorstellbar, weil er dann genau das Unterrücken würde, was er braucht um seinen Menschlichkeitswert zu erhlaten.

@Archealos:
Sag mal, welche Edition verwendest du?
In meinem englscihen GRW ist das nicht zu finden.
Und ist das GRW, Players Guide, Storyteller Guide, oder was auch immer...?

AW: Alternative Tugenden und trotzdem Menschlichkeit?

Archelaos schrieb:

Könnte Überzeugung z.B. für jemanden, der sich trotzdem Menschlichkeit erhalten will einfach dazu dienen, seine Handlungen als notwendig zu rechtfertigen? Sozusagen sich selbst zu versichern, dass er keine mordende Bestie ist, aber kalt und berechnend. (was nun wieder unmenschlich ist, aber zusammen mit Selbstbeherschung irgendwie Sinn machen würde)?
Gewissen würde ja aussagen, dass man es bereut, was aber nicht immer passt. Und zur unkontrollierten Bestie werden wird auch nicht jeder sofort, wenn er sich mies verhält. Oder liegt das in der Natur der Bestie, das man die Wahl nicht hat?

Jemand mit Menschlichkeit, der nur eine der Tugenden austauschen würde, wäre durch den geringeren Startwert in Menschlichkeit (der sich also nur noch aus einer Tugend berechnen würde) entsprechend an seine umenschlichen Sichtweisen angepasst worden, was dafür sprechen würde, dass es möglich und halbwegs sinnvoll ist.

Das weitere Problem, das ich hierbei habe, ist, dass die Pfade ja in gewisser Weise Sekten oder geheimen Gesellschaften gleichen, die gelehrt werden müssen und entweder zu gewissen Clans gehören oder Sabbat-only sind.

Was ist, wenn ein Vampir eben einfach berechnend und Gefühllos ist? Wäre das nicht Überzeugung? Oder eher niedrige Menschlichkeit? Ich hab schon länger drüber nachgedacht, aber komme auf keine zufriedenstellende Lösung, weil sich die Sachen da widersprechen und wie White Wolf das gemeint haben könnte, weiß ich auch nicht. (wobei man das ja biegen kann, wenn man will)

Was denkt ihr darüber?

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Nun erstmal möchte ich dazu sagen ist es natürlich wichtiger zu wissen; wie der SL es mit dieser entscheidung gemeint hat und nicht white wolf. Prinzipiell halte ich alternative Tugenden bei Menschen nicht zwangsläufig verkehrt.... da es eben doch hier und dort jene gibt die Ausschliesslich aufgrund ihrer Überzeugung und Instinkte (letzteres vielleicht schlecht gewählt) an ihre Menschlichkeit halten.... man denke beispielsweise dabei an soldaten, die in dem sinne nicht nach einem Gewissen handeln, sondern eher viel mehr nach einer überzeugung (gleiches läßt sich natürlich auf andere auch übertragen). Ich persönlich würde sagen das es schlichtweg eine frage der auslegung und definition natürlich irgendwo ist; wobei der Spieleleiter dem Spieler in diesem Fall einfach ermöglichen möchte seinem Spielstil und seiner Konzeption zu folgen.

Achja.... ich würde die Menschlichkeit schlichtweg dennoch durch beide werte definieren. (Mensch sein; muß nicht gut sein bedeuten!!!)
Ein Austausch von diesen Tugenden wird ja durch die SL genehmigt.... hm ansich hat das wirklich nicht irgendwas mit Pfaden zu tun, sondern mehr mit einer auslegung von richtig und falsch.

AW: Alternative Tugenden und trotzdem Menschlichkeit?

man denke beispielsweise dabei an soldaten, die in dem sinne nicht nach einem Gewissen handeln, sondern eher viel mehr nach einer überzeugung (gleiches läßt sich natürlich auf andere auch übertragen).

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Nur stellt sich die Frage wie menschlich die noch sind.
Wobei Instinkt eher bei Wolfsmenschen den normal sozialisierten vorkommt.

(Mensch sein; muß nicht gut sein bedeuten!!!)

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Nein, aber es bedeutet eben dass man nach einem sozialisierten Moralkodex lebt.
Überzeugung und Instinkt bedrohen diese Kodex gerade deswegen, weil sie das Fremdeln mit der Menschheit verstärken. Und das ist der Anfang des Falls.

AW: Alternative Tugenden und trotzdem Menschlichkeit?

So menschlich wie ein Mensch eben sein kann.... man muß hier nicht immer zwangsläufig bei einem wesen gleich schlussfolgerung auf dessen natur ziehen.... wir wissen das individualität und persönlichkeit diese ketten sprengen dürfte.

Vielleicht sollte man vorweg hierzu den Begriff Menschlich definieren.

Burncrow schrieb:

Nein, aber es bedeutet eben dass man nach einem sozialisierten Moralkodex lebt.

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Diene deinem Vaterland und beschütze die Verfassung..... *bla*
wie sehr klingt das für dich nach einem sozialisierten Moralkodex?

Burncrow schrieb:

Überzeugung und Instinkt bedrohen diese Kodex gerade deswegen, weil sie das Fremdeln mit der Menschheit verstärken. Und das ist der Anfang des Falls.

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Definiere Fremdeln.... ist mir kein begriff.... naja ich denke aber man sollte mich verstanden haben oder?

AW: Alternative Tugenden und trotzdem Menschlichkeit?

So menschlich wie ein Mensch eben sein kann.... man muß hier nicht immer zwangsläufig bei einem wesen gleich schlussfolgerung auf dessen natur ziehen.... wir wissen das individualität und persönlichkeit diese ketten sprengen dürfte.

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Nichts desto trotz sind die meisten der Meinung das Mord, Vergewaltigung und Kannibalismus inakzeptabel sind. Für viele ist auch Bluttrinken schon eine inakzeptabele Praxis.
Ich denke aber das WW schon Menschlichkeit recht gut definiert hat, nämlich als den kleinsten Nenner den man braucht um in Gesellschaft leben zu können (bis 7) und ab 7 Dinge die Menschen aus einer Masse herausragen lassen.
Ich empfehle wiederum Chaining the Beast wo das nochmal näher auseinander gesetzt wird.
Und zum Schluss:
Für die WoD ist Menschlichkeit auch nicht wirklich individuell, dass macht sie ja gerade aus.

Diene deinem Vaterland und beschütze die Verfassung..... *bla*
wie sehr klingt das für dich nach einem sozialisierten Moralkodex?

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Nicht sehr.
Schlag den nachbarn nicht tot, brich seiner Frau nicht den Arm und iss auch nicht ihr Kind schon eher.

Definiere Fremdeln.... ist mir kein begriff.... naja ich denke aber man sollte mich verstanden haben oder?

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In diesem Fall wollte ich damit die zunehmende Entfremdung des Vampirs (dargestellt durch das Fallen seines Menschlichkeitswerts) von der Menschheit ausdrücken.
Den Vorgang das Menschen eben nach und nach immer mehr als Futter gesehen werden, die Entschuldigung 'ach, denen macht es doch auch Spass' oder 'Er hatte es verdient, sah sowieso wie einer dieser Typen aus die immer in der Nähe von Spielplätzen rumhängen. Diesem verdammten Päderast hab ich das Handwerk gelegt' und darüber zu vergessen, dass anderen Gewalt anzutun nicht akzeptabel ist.

AW: Alternative Tugenden und trotzdem Menschlichkeit?

Ich benutze Revised... auf S.106 steht da in nem Kasten. Kann ich jetzt leider nicht zitieren...

Wir hatten das dann so geregelt, dass mein chara Überzeugung, statt Gewissen hatte. Die Menschlichkeit dann eben nur auf Selbstbeherrschung berechnet und immer als Menschlichkeit 3 behandelt (so wie beim Pfad)... als Ausgleich dafür etwas mehr Spielraum bei moralischen Fragen und eine andere Art damit fertig zu werden. Sozusagen ein Ehrenkodex, um nicht ein hirnloser Schlächter zu werden und dem Biest zu unterliegen, aber trotzdem recht unmenschlich. Der Begriff "Menschlichkeit" war dann eben etwas unpassend...

AW: Alternative Tugenden und trotzdem Menschlichkeit?

Ich halte Instinkt für möglich für Menschlichkeit, denn wenn ich auf jemanden wütend bin und meine Wut nur ausdrücke, indem ich mit einem Handtuch auf's Bett haue, so passiert dem anderen ja auch nichts. Und das ist sogar noch gesünder, als seine Gefühle zu unterdrücken.

AW: Alternative Tugenden und trotzdem Menschlichkeit?

Ich halte sowohl Überzeugung als auch Instinkt für absolut Menschlichkeits-unkompatibel.
@Ancoron:
Dein Beispiel zieht schon alleine deswegen nicht weil du kaum in Raserei gehen wirst, wenn du deinen Frust nicht anders abbaust.
Dhampire gelten als jähzornig obwohl sie eine um 2-4 verringerte Schwierigkeit für Rasereiwürfe haben.
Du kannst dir also vorstellen wie Vampire dann drauf sind.
Und dann stell dir vor so jemand versucht noch nicht einmal seinen Jähzorn zu beherrschen sondern lebt in aus... see?

Was Überzeugung angeht:
Auf niedrigen Level mag es noch mit Menschlichkeit vereinbar sein, aber irgendwann ist ein baby eben nur noch eine schreiendes Stück Fleisch.
Und wenn du soweit bist, was kümmert dich dann noch dein Opfer?
Und dann bist du nämlich des Tieres, weil es dich schlicht und ergreifend nicht mehr stört, was du tust.

AW: Alternative Tugenden und trotzdem Menschlichkeit?

Wenn du unmoralische Dinge tun willst, aber dem Tier nicht verfallen, dann empfehle ich dir den Weg der Sünde oO

BC schrieb:

Ich halte sowohl Überzeugung als auch Instinkt für absolut Menschlichkeits-unkompatibel.

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Dem stimm ich zu.

AW: Alternative Tugenden und trotzdem Menschlichkeit?

Dein Beispiel zieht schon alleine deswegen nicht weil du kaum in Raserei gehen wirst, wenn du deinen Frust nicht anders abbaust.

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Das verstehe ich nicht.


Wenn ein Vampir nun, anstatt seinen Gegenüber umzubringen, stattdessen einfach fünf Minuten lang gegen eine Wand drischt (vielleicht noch 2 BP auf Widerstandskraft) und danach abreagiert ist, so hat er die Raserei erfolgreich überwunden, ohne gegen den Wegwert zu verstoßen. Der Trick ist es, sich abzureagieren, ohne etwas zu beschädigen.

AW: Alternative Tugenden und trotzdem Menschlichkeit?

Das verstehe ich nicht.

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Mein Punkt ist nicht, ob der Vampire auch seine Wut anders kanalisieren kann (einer mit Selbstbeherrschung kann es nicht und einer mit Instinkt hat zumindest Probleme es zu schaffen), sondern darum wie jähzornig Vampire sind.
Bevor du jemand umbringst weil er dich nervt, muss viel passieren (hoffe ich zumindest), bei einem Vampir ist die Chance um die 50% das er es zumindest versucht.
Ein Vampir mit Instinkt macht sich dann noch nicht mal die Mühe das zu unterdrücken.
Auf Menschen umgelegt wäre das jemand der versucht dich zu erwürgen, weil du ihm sagst, dass seine Frisur Scheisse aussieht.
Das wäre Instinkt und darauf gründet sich meine Aussage das sowohl Überzeugung als auch Instinkt zutiefst unmenschlich sind, denn ein Vampir der der Menschlichkeit folgt darf nicht töten (er würde es aber wollen, wenn er beleidigt wird), darf nicht vergewaltigen (wenn schon nicht trinken, so erfüllt doch trinken in Raserei recht gut diesen Tatbestand), und so weiter.
Ein Vampire auf dem Pfad der Menschlichkeit darf, kurz gesagt, nicht tun was sein Naturell wäre, nämlich Menschen jagen und sie fressen, bzw. ihnen das Blut aussaugen.
Instinkt hiesse aber diesens Naturell zu akzeptieren und auszuleben.

Wenn ein Vampir nun, anstatt seinen Gegenüber umzubringen, stattdessen einfach fünf Minuten lang gegen eine Wand drischt (vielleicht noch 2 BP auf Widerstandskraft) und danach abreagiert ist, so hat er die Raserei erfolgreich überwunden, ohne gegen den Wegwert zu verstoßen. Der Trick ist es, sich abzureagieren, ohne etwas zu beschädigen.

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Rein regeltechnisch wäre das möglich, nur vergisst du dabei die rollenspielerische Ebene.
Der Vampir will ja nicht der Mauer weh tun, sondern diesem impertinenten Drecksack, der sich herausgenommen hat sein Äußeres zu kritisieren.
Da gibt es jetzt zwei Möglichkeiten:
Ein Vampir mit Selbstbeherrschung versucht den Drang zu unterdrücken. Wenn er es schafft passiert nichts, wenn er aber scheitert, verliert er komplett die Kontrolle und reisst seinem Gegenüber den Kopf ab.
Ein Vampir mit Instinkt wehrt sich gar nicht dagegen, sondern lässt das Tier tun was es will. Er könnte natürlich versuchen, das Tier auf die Wand zu fixieren, aber warum sollte er das? Er ist ja schliesslich sauer auf denjenigen...und über Selbstbeherrschung verfügt er kaum...

AW: Alternative Tugenden und trotzdem Menschlichkeit?

Zitat: Wenn ein Vampir nun, anstatt seinen Gegenüber umzubringen, stattdessen einfach fünf Minuten lang gegen eine Wand drischt (vielleicht noch 2 BP auf Widerstandskraft) und danach abreagiert ist, so hat er die Raserei erfolgreich überwunden, ohne gegen den Wegwert zu verstoßen. Der Trick ist es, sich abzureagieren, ohne etwas zu beschädigen.

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Rein regeltechnisch wäre das möglich, nur vergisst du dabei die rollenspielerische Ebene.
Der Vampir will ja nicht der Mauer weh tun, sondern diesem impertinenten Drecksack, der sich herausgenommen hat sein Äußeres zu kritisieren.

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Auch wenn man jemand anderem wehtun will, hilft es definitiv auf irgendwas einzudreschen, weil man dann zumindest etwas Befriedigung hat. Als SL würde ich da den Wurf auf Selbstbeherrschung erleichtern. Natürlich kann dir dann leicht passieren, dass Leute dich doof anquatschen, weil du auf eine Mauer eindrischt und die Leute dann sterben müssen oder wütend wirst, weil du dir wehtust, oder Stärke hast und dabei die Maskerade brichst, weil du die Mauer durchschlägst...

AW: Alternative Tugenden und trotzdem Menschlichkeit?

Meines Erachtens sind Überzeugung und Instinkt ebenfalls inkompatibel mit Menschlichkeit.

Warum? Der Pfad der Menschlichkeit basiert zu einem guten Teil auf der westlich-christlichen Ideologie gemixt mit den Tugenden der Humanität (Goethe und so...). Der Wegwert in Menschlichkeit bestimmt, wie gut man das Tier unter Kontrolle hat, doch seine Herleitung stammt daher, dass der Vampir jeden Fehltritt bereut und bedauert.
Überzeugung hingegen bedeutet, dass er diesen Fehltritt für notwendig erachtet - also letztlich aus freien Stücken von diesem Punkt Menschlichkeit loslässt, gar nicht erst das dazu geradezu antithetische Gewissen bemüht. Die einzige Möglichkeit, mit Überzeugung zu überleben, besteht darin, einen Verhaltenskodex zu benutzen, der einerseits die Maxime "Der Zweck heiligt die Mittel" hochhält, andererseits aber immer noch Regeln kennt, die zu einer Art Selbstzweck eingehalten werden, um durch Obsession einen Fokus für den Kampf gegen das Tier zu bilden.
Der angesprochene Soldat hat also entweder schlicht niedrige Menschlichkeit, weil er seine Taten nicht mehr bereut (einfach abgebrühter und emotional toter Söldner), oder er ist bereits auf einem eigenen Pfad der Erleuchtung unterwegs ("Patriot") und hat auf diesem schon Überzeugung erlangt.

Instinkt ist aus ähnlichen Gründen wie Überzeugung problematisch: Ein instinktiv handelnder Vampir kämpft nicht mehr mit dem Tier, das wir hier mal psychoanalytisch als Es bezeichnen, sondern existiert mit ihm im Einklang. Sein Pfad hat ein deutlich anderes Konzept als andere, nämlich so nahe an den Wünschen des Tiers zu leben, dass dieses keinen Nutzen in der vollständigen Kontrollübernahme sieht und freiwillig nichts tut. Er schränkt das Tier nicht mehr ein, sondern lenkt es nur noch minimal.
Auf dem Pfad der Menschlichkeit ist dieses Verhalten undenkbar, da es gegen die Humanität als Prinzip des über seine Triebe erhabenen Menschen spricht, denn quasi alle Sünden auf der Hierarchie entstehen, wenn der Vampir dem nachgeht, was für ihn am Angenehmsten wäre - sich beliebig nähren, selbstsüchtig handeln, für ihn unangenehmes aus der Welt schaffen - seinen Trieben.

Die angesprochene emotionale Kälte lässt sich nur auf bestimmten Pfaden der Überzeugung erreichen, da bei einem Vampir mit niedrigem Pfadwert das Tier schon wieder neue Emotionen generiert und mit ihnen den klaren Verstand des Vampirs belagert.

AW: Alternative Tugenden und trotzdem Menschlichkeit?

Archelaos schrieb:

Auch wenn man jemand anderem wehtun will, hilft es definitiv auf irgendwas einzudreschen, weil man dann zumindest etwas Befriedigung hat.

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Dir nur

Burncrow schrieb:

Dein Beispiel zieht schon alleine deswegen nicht weil du kaum in Raserei gehen wirst, wenn du deinen Frust nicht anders abbaust.
Dhampire gelten als jähzornig obwohl sie eine um 2-4 verringerte Schwierigkeit für Rasereiwürfe haben.

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Archelaos schrieb:

Als SL würde ich da den Wurf auf Selbstbeherrschung erleichtern.

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Wieso?
Mit Selbstbeherrschung willst du nicht die Mauer prügeln, sondern niemand.
Ich würde eher den Wurf hochsetzen weil Aggression das Tier stärkt.

AW: Alternative Tugenden und trotzdem Menschlichkeit?

Ich finde die Idee eigentlich nicht schlecht einem Menschen zu erlauben, Gewissen durch Überzeugung zu ersetzen. Für KZ-Aufseher, Mafiabosse, Scharfrichter, Einzelkämpfer u.s.w. kann ich mir das ganz gut vorstellen.
Der Haken müsste aber mMn sein, dass so ein Mensch, sobald er zum Vampir wird, einen radikalen Abstieg auf der Menschlichkeitsskala hinlegen würde - der Zustand, in dem er als Mensch gelebt hat, ist ja ein Recht empfindliches Gleichgewicht: Er unterdrückt seinen moralischen Verfall, indem er sich die (durchaus fragwürdige, ggf. nur vermeintliche) Notwendigkeit und Richtigkeit seiner unmenschlichen Handlungen wie ein Mantra einbrennt, und das geht gerade so eben gut. Wenn jetzt sein Tier auf einmal drei, vier, fünfmal so mächtig wird (und das Tier eines Vampirs ist mächtiger als das eines Menschen) dann stimmt dieses Gleichgewicht nicht mehr - der betreffende Charakter müsste verdammt schnell versuchen, irgendwo in sich noch einen menschlichen Kern zu finden, müsste aktiv versuchen, Schuld zu empfinden und zu bereuen - zwei Fähigkeiten, die er sich systematisch abtrainiert hat - und somit sein Gewissen zurückgewinnen (dürfte verdammt schwer sein), oder verdammt schnell einen Pfad der Erleuchtung annehmen. Das dürfte in diesem Fall allerdings noch sehr viel schwerer sein - einen Pfad kann man nicht aus der Notlage heraus bekommen, man muss ihn aus Überzeugung und bewusstem Willen annehmen.
So gesehen - ich denke dein Charakter wäre möglich, aber nicht besonders lange spielbar...

AW: Alternative Tugenden und trotzdem Menschlichkeit?

Ich finde die Idee eigentlich nicht schlecht einem Menschen zu erlauben, Gewissen durch Überzeugung zu ersetzen. Für KZ-Aufseher, Mafiabosse, Scharfrichter, Einzelkämpfer u.s.w. kann ich mir das ganz gut vorstellen.

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Eigentlich sind für solche Leute gerade die Menschlichkeitswerte zwischen 3 und 5...