Ioelet
I am Iron Man!
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So formuliert klingt das aber sogar ziemlich realistisch. Cool, bisher dachte ich das DSA-Steigerungssystem sei doof. Du hast mich vom Gegenteil überzeugt.
Rollenspieltheorie [Rant] Rechtfertige den Wert deines Charakter,... am A*
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Wulf
Ahn
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Eigentlich nicht, genauer gesagt ich finde, dass das das ganz große Manko am DSA-System ist. Für alle möglichen unsinnigen Sachen braucht man einen Lehrmeister. Ab einen gewissen Talentwert könnte ich es ja noch verstehen, aber wenn der Char zum x-ten Male in der Pampa von Sturm und Regen überrascht wurde, dann erscheint mir hier eine günstige Steigerung sinnvoller, als ein Lehrmeister, der Dir erklärt, also Jung, wenn der Himmel so aussieht, dann wird es regnen...
Ähnlich ist es mit Kämpfen. Ein Krieger, der sich von Spielabend zu Spielabend durch die NSC-Horden metzelt, muss sich einen Lehrmeister suchen, der ihm dann erklärt, dass ja einfach so und so geht? Ab und an ok, aber ständig? Ich weiß ja nicht.
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Die Feststellung hilft einem am Spieltisch aber wenig.
Ioelet
I am Iron Man!
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Ein bestehendes System ersetzt nicht den gesunden Menschenverstand. Das Problem bzw. das meist sogar beabsichtigte Feature, dass theoretisch jeder alles kann, praktisch aber auch jeder bei allem scheitern kann, gibt es bei jedem Spiel.
Bei mir hört der SC-Bogen nicht bei Intelligenz+Computer auf.
Ich rede mit meinen Spielern. Spätestens dann wenn der Skill mal relevant wird, FRAG ich einfach malden Spieler
"Hey, was heißt bei dir nochmal Computer 1? Heißt das, dass du gerne am PC Spiele spielst oder heißt das, dass dein alter Mathematiker und Kryptologe, der sonst den ganzen Tag Botschaften entschlüsselt auch am PC rumklicken und seine Entschlüsselungskenntnisse auch auf Passwörter anwenden kann."
Und im ersten Fall sagen wir dann gemeinsam als vernünftige Menschen:
"NSA-Computer hacken? Ne, das kriegt der unmöglich hin."
und im zweiten:
"Ist schon nochmal ein Unterschied. Sagen wir Schwierigkeit 9 für den NSA-Compter. Er muss 20 Erfolge ansammeln und jede Runde einen zusätzlichen Würfel werfen - wenn dieser eine 1 zeigt, wird er erwischt."
Das klappt natürlich nur mit Spielern, die das Spiel bereichern wollen, indem sie auch selbst erhlich und fair mit ihrem SC umgehen.
Mit so Dumpfbacken, die andauern den SL verarschen wollen, indem sie jedesmal spontan feststellen, dass ihr SC natürlich immer genau das kann, was gebraucht wird, geht das natürlich nicht.
Ioelet
I am Iron Man!
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Schon klar. Ich fand nur die Formulierung recht gelungen, dass die SCs in einer richtig stressigen Chronik einfach keine Zeit finden, ihre Erfahrungen zu verarbeiten. Das ist mMn nicht wirklich unrealistisch, dass der "Wow, mein Leben hat sich verändert"-Effekt erst später einstellt.
Dass das zwanghafte Lehrmeister-Suchen Käse ist, bestreite ich nicht.
Fands nur witzig, dass der Post wohl eindeutig kritisieren sollte, dann aber das Problem so positiv formuliert hat.
Hesha
Godfather of Hartwurst
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Das ist für mich eher ein Fall von: SL gibt nicht genug SEs...
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Ja, typisches SL-Problem. Ich vergeb nicht nur SEs sondern sag auch das alles was seit der letzten AP-Vergabe mehr als einmal genutzt wurde (Sinnesschärfe, das Waffentalent...) zum Steigern um min. 1 Punkt freigegeben ist. Aber das nur am Rande.
Kowalski
Rollenspiel ist kulturelle Appropriation
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Besser wäre wenn man die Spieler und den Spielleiter dazu anleiten würde sich vorher zu überlegen welche Grenzwerte bestehen und das nicht einfach nur in den Schoß des SL zu kippen.
Das ist dem SL gegenüber ungerecht.
Nun. Wahrscheinlich nicht. Antipathie mal ausgenommen will der SL wissen wie das Charakterkonzept aussieht und will einen Grund warum der Wert Sinn macht.
Wieso will ich eine mutierte Riesenschildkröte mit Ninjafähigkeiten spielen wenn das in der Spielwelt eigentlich nicht vorkommt?
Oder, wenn es nicht ganz so Drizzt Do Urdenig ist, wieso sollte ich das als SL zulassen???
Ich bin ja der Anhänger des Clubs "Erzähl mir nicht von Deinem Charakter!", und, ausser das sich der Spieler das Charakterkonzept vorher selbst überlegen sollte, sollte man, ausser die Gruppe sind alte Freunde, die SCs sich gegenseitig langsam entdecken lassen.
Und das sollten die Spieler und Spielleiter vorher auch beherzigen.
Nichts ist LAAAANGWEILIGER als Geschichten und Geschwurbsel das man nicht hören will.
Niedertracht
Staatsgewalt
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Ich würde lügen, wenn ich sagen würde, daß ich den Diskussionsstil als sehr angenehm empfand. Sich erst darauf berufen, man habe gar nichts implizieren wollen, um mir dann wenig Rechthaberei zu unterstellen und dann kindlich beleidigt zu reagieren, ist ja nur die Spitze des Eisberges.
Nein. Habe ich auch nicht behauptet.
Das habe ich doch selbst schon geschrieben.
木蘭喜明
Halbgott
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Kann es sei dann, dass du extrem empfindlich bist? Oder magst du es nur nicht, wenn man nicht deiner Meinung ist? Ich bin neu hier, falls mir da was entgangen ist, bitte aufklären.
Auf der anderen Seite... spars dir. Eigentlich interessiert mich sowas nich. Klar, ich streite mich noch weiter wegen so einem Thema hier mit ner passiv aggressiven Forendiva. Komplexe habt ihr Typen, unglaublich...
Auf der anderen Seite... spars dir. Eigentlich interessiert mich sowas nich. Klar, ich streite mich noch weiter wegen so einem Thema hier mit ner passiv aggressiven Forendiva. Komplexe habt ihr Typen, unglaublich...
Niedertracht
Staatsgewalt
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Beides!
Halloween Jack
aka Alpha Rivale Dick Justice
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Jetzt kann man ihm eigentlich keinen Vorwurf mehr machen.
Belassen wir es doch dabei.
Belassen wir es doch dabei.
Tannador
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Das kommt halt auf den SL an. Bei vielen SL ist es halt so, dass die Spieler wissen oder zumindest glauben, dass die "Wünsche" des SL in Wirklichkeit Befehle sind. Entweder bekommt man die Werte dann verboten oder (was noch schlimmer ist) wird vom Spielleiter passiv-aggressiv im Spiel darauf hingewiesen, dass er den Charakter für Quatsch hält.
Meine Negativszene dazu: Anfägercharakter SW mit Kämpfen W12 und Adelig. Mein erster Anfängercharakter, der jemals einen W12 in einer Fertigkeit hatte. Da waren halt keine Punkte mehr für Überreden drin. Der SL macht eine abfällige Bemerkung darüber, sagt aber direkt, dass der Charakter natürlich so gespielt werden darf. Ein Dorf wird angegriffen und der Adlige ruft Befehle zu den Bauern. Entgegen aller bisheriger Spielpraxis verlangt der Spielleiter in diesem Moment einen Wurf auf Überreden, damit die Bevölkerung auch tatsächlich ihr eigenes Dort mitverteidigt. Zwar gleicht der Charismabonus den Malus vom ungeübten Wurf aus, aber die Würfel wollen einfach nicht: normaler Misserfolg. Ergebnis: eine Gruppe Dörfler stellt sich gegen den Adligen im Moment da ihr Dorf angegriffen wird und macht sich über den hoch gerüsteten Mann, der ihr Dorf schützen will, lustig. Es war kein Patzer!
Das Erlebnis hat mir den Charakter und das ganze Setting ordentlich madig gemacht, auch wenn das alles sicherlich nur in der Tagesform vom SL und mir abgehangen hat; da war an dem Tag der Wurm drin.
Sollten Deine Spieler von Dir als SL überzeugt sein, dass Du zwar Verbesserungsvorschläge machst, aber trotzdem fair bleibst, wenn man die nicht beachtet, dann ist das alles OK. Meiner Erfahrung nach schafft das nur kaum eine SL. Es geht ja nicht nur darum fair zu sein, sondern in der Wahrnehmung der Spieler fair zu sein. Man kann halt sehr schnell Konformismus erzwingen ohne es zu beabsichtigen. Deshalb versuche ich immer zu sagen: "Macht, was ihr meint. Ihr müsst das selber wissen." Wenn das Regelsystem dann allerdings Übermenschen zulässt, ist das wenig hilfreich.
Tannador
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Leider eben nicht. Man kann in DSA nämlich nur durch Training lernen, wenn das als Training gedacht ist. Du kannst im Krieg nicht durch das Kämpfen besser im Schwertkampf werden, sondern nur durch das Training danach. Einzige Ausnahme bei DSA sind die Speziellen Erfahrungen. Die sind aber aufgrund ihrer AP-Sparwirkung unverhältnismäßig mächtig. Jetzt könnte man natürlich als SL hingehen und den Spielern eine "SE-Light" (sofort steigern, aber keine Kostenersparnis) geben. Aber dann entscheidet auf einmal der Spielleiter, was gesteigert werden kann und was nicht; das greift mir viel zu weit in die Autonomie der Charakterentwicklung ein.
Dass ich als Magier lange meditieren muss, um eine Große Meditation zu machen, ist im Hintergrund verankert und total OK. Ich habe keine Zeit, also kann ich das aufwendige Ritual nicht durchführen. Aber wenn man normale Talente und Zauber nicht steigern kann, nur weil die Zeit nicht reicht, ist das nicht realistisch.
Wenn ich schreibe "Die Helden machen so viele Erfahrungen, dass sie sie nicht verarbeiten können", dann meine "verarbeiten" in dem Sinne, wie man ein psychologisches Trauma verarbeitet. Aber nur, weil ich keine Zeit habe, über meinen Kampf gegen eine Horde Untoter zu reflektieren, habe ich doch trotzdem gelernt, meinen Schild hoher zu halten und die Axt so festzuhalten, dass ich besonders viel Kraft in den Schlag bekomme.
Und mal ganz abgesehen davon wie realistisch das ist (und RPG-Steigerungssysteme sind selten besonders realistisch), macht es einfach keinen Spaß!
Tannador
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Ich weiß nicht? Was würfelt ihr denn so, um festzustellen, ob NSCs es sich gefallen lassen, dass Leib, Leben, Hab und Gut gerettet werden?
Ich hätte einen Wurf verstanden, um festzustellen, ob ich die Bevölkerung zum Mitkämpfen animieren kann oder ob die sich vor lauter Angst in den Häusern verschanzen. Das wäre gerechtfertigt und cool gewesen. Stattdessen stellen sich im finstersten Mittelalter die Dörfler gegen den Adligen, der es wagt ihnen zu sagen, wo sie sich hinstellen müssen, während die Orks die Palisade erklimmen. Bei einem kritischen Fehlschlag, hätte ich das auch noch verstanden, aber so?
Eigentlich ist für solche Manöver auch die Fertigkeit Wissen (Kriegsführung), die ich hatte, zuständig, aber in der Situation, wo es darum ging, direkt Leute zu befehligen, war die Wahl der Fertigkeit schon OK. Was mich störte:
a) Dass ich kein Überreden hatte wurde bemängelt, aber scheinbar akzeptiert.
b) Bei erster Gelegenheit würde ein Wurf auf die Fertigkeit verlangt, obwohl dass extrem unüblich ist.
c) Ein normaler Fehlschlag hat eine Gruppe hilfsbedürftiger Bauern in einen wütenden Mob von Aufständlern verwandelt.
So einen passiv-aggressiven Kack, kann ich nicht leiden.
Wulf
Ahn
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Ich kenne nun die Situation nur aus zweiter Hand, aber gelegentlich hat man ja ähnliche Phänomene in allen Spielen. Ich habe es in meinen Runden auch oft, dass Spieler auf bestimmte Aktionen nicht würfeln müssen, da ich als SL weiß, der Char hat die entsprechenden Fähigkeiten, also bekommt der das auch hin. Wenn nun ein anderer Char, der diese Fähigkeit eben nicht hat, eine ähnliche Aktion bringen möchte, lasse ich dann würfeln, weil ich eben nicht davon ausgehe, dass das hier automatisch funktionieren wird. Wenn Du nun bei der Charaktererschaffung auf etwas verzichten möchtest, dass eigentlich zu einem solchen Charakter gehört, um andere Fähigkeiten besser zu beherrschen (?), dann ist das natürlich Deine Sache, wenn der SL es grundsätzlich erlaubt, aber Dein Problem, wenn dann in der passenden Situation ein Wurf fällig wird.
So wie Du es beschrieben hast, handelte es sich um ein mittelalterlich angehauchtes Setting, da ist nicht verwunderlich, wenn die Bauern nicht ohne weiteres kämpfen wollen, denn sie sind Bauern. Zum kämpfen sind die Ritter da. Wenn die Übermacht des Gegners groß ist, hielte ich es auch nicht für unwahrscheinlich, wenn die Bauern sich eher der Gnade der Eroberer ausliefern wollen, als sie mit einer verzweifelten, aber vermutlich nutzlosen Gegenwehr zu verärgern. Da macht ein Wurf durchaus Sinn. Und wenn der nun nicht hinhaut, dann passieren unangehme Dinge, ein Patzer hingegen bringt meist schlimme Dinge, zB. die Bauern machen sich beim Feind lieb Kind, indem sie die Verteidiger verschnürrt wie ein Päcken ausliefern.
So wie Du es beschrieben hast, handelte es sich um ein mittelalterlich angehauchtes Setting, da ist nicht verwunderlich, wenn die Bauern nicht ohne weiteres kämpfen wollen, denn sie sind Bauern. Zum kämpfen sind die Ritter da. Wenn die Übermacht des Gegners groß ist, hielte ich es auch nicht für unwahrscheinlich, wenn die Bauern sich eher der Gnade der Eroberer ausliefern wollen, als sie mit einer verzweifelten, aber vermutlich nutzlosen Gegenwehr zu verärgern. Da macht ein Wurf durchaus Sinn. Und wenn der nun nicht hinhaut, dann passieren unangehme Dinge, ein Patzer hingegen bringt meist schlimme Dinge, zB. die Bauern machen sich beim Feind lieb Kind, indem sie die Verteidiger verschnürrt wie ein Päcken ausliefern.
Tannador
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Das heißt aber, dass Du fehlende Regeln durch Meisterwillkür ersetzt oder einfach alles durchgehen lässt. Und das Problem sind eben nicht die Pappnasen, deren Wunder-SC alles können; mit denen spielt man einfach nicht. Das Problem sind die Fälle, in denen Freunde, die problemlos miteinander ganze Kampagnen mit viel Freunde durchgespielt haben, einfach andere Vorstellungen von der Spielwelt haben. Wenn die Regeln dann Mist sind, muss der SL eine Entscheidung treffen, die entweder ihn selber oder den Spieler unglücklich macht. Beides ist für den Spielfluss nicht förderlich.
Dass Du die Diskussion jetzt auf Vollpappnasen und NSA-Computer umlenkst ist wenig hilfreich, denn darum geht es nicht! Es geht um Beispiele wie eine lokale Polizeibehörde in den USA in der WoD. Deren Rechner sind für einen geübten Hacker in der WoD kein wirkliches Hindernis. Und an der Stelle sagt der Fluff der Fertigkeit Computer 1 sinngemäß, dass der Benutzer im Internet surft, aber URLs immer noch bei google eintippt. Gleichzeitig sagen die Regeln, dass er zwar eine schlechtere Chance hat, aber ebenso ohne weitere Vorbereitung einfach einen Wurf ablegen kann.
Das kann man einfach akzeptieren und den Fluff, der im Regelbuch steht, vollkommen ignorieren, dann muss man sich aber fragen, warum die NSC teilweise so grottige Werte haben. Alternativ entscheidet der SL willkürlich (egal wie gut überlegt und begründet und abgesprochen mit den Spielen: es bleibt nun mal Willkür). Hier ist das Problem der Konsens! Wenn Spieler (weiß, dass man Exploits im Internet googlen kann) und Spielleiter (glaubt nicht, dass der Charakter das weiß und dass für alles Exploits vorhanden sind) unterschiedlicher Meinung sind, einfach weil sie eine andere Wahrnehmung der Welt haben, dann ist das doof. Klar kann man dann bei einem Mathematiker sofort argumentieren, dass der das wohl wissen wird, aber Du suchst Dir hier wieder die für dich günstigen Beispiele raus! Was ist denn mit dem Automechaniker (Technik begeistert) und dem Polizisten (Sicherheitsfachmann)? Wissen die von Exploits, die man googlen kann? Es gibt Fragen, die ein Blick auf den Hintergrund nicht eindeutig erklären kann.
Solche Flufftexte machen da die Sache nur schlimmer, weil der Text zur Wirkung der Regelmechanik einfach nicht passt. Da mag ich Systeme lieber, die das deutlich abstrakter halten. Da steckt im Computer 1 schon drin, dass man zwar eigentlich nicht Hacken kann, aber zumindest die Chance besteht, dass man zufällig auf heise.de von einer Exlopitdatenbank gelesen hat, die man sich dann googlet und herunterlädt.
Fazit:
"Gesunder Menschenverstand" ist im Rollenspiel ein genauso wenig Hilfreiches Argument wie in der Politik. Es ist ein Totschlagargument: "Wenn Du nicht meiner Meinung bist, dann hast Du keinen gesunden Menschenverstand. Du bist einfach zu dumm." Menschen haben aber unterschiedliche Wahrnehmungen der Realität und auch der Spielrealität.
Ioelet
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Nein, das heißt, dass ich ein intelligenter Kerl bin, der flexibel Entscheidungen treffen kann ohne, dass diese zwangsläufig völlig willkürlich sind.
Tannador
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Das könnte ich alles verstehen, aber die Situation war eine andere.
Das Dorf wurde von Orks angegriffen, die das Dort auslöschen wollten. Es ging hier nicht um "ach der Lehnsherr wechselt mal wieder" sondern um "die werden uns alle töten". Die Bauern waren schon dabei auf den Palisaden zu kämpfen als mein Charakter eine Gruppe mit zu einer Bresche nehmen wollte, um da zu unterstützen. Ein vergeigter Wurf und mitten im Schlachtengetümmel hatten die Bauern Zeit das kämpfen einzustellen und sich über meinen Charakter lustig zu machen und ihn zu provozieren. Ich fand das total antiklimatisch. Für mich war das Setting damit kaputt und der Spieltag gegessen.
Entweder verbietet man einen Charakter oder lässt ihn zu. Aber im Spiel den Charakter nieder zu machen, um den Spieler zu erziehen, ist Mist.
