Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?

[RockyRaccoon]

Mir fällt jetzt auf Anhieb kein Spiel ein, das nicht durch Setting oder Regeln (oder beides) auf einen bestimmten Spielstil hin ausgelegt wäre.
Aber ich kenne natürlich auch nicht alle Spiele.

Wie BoyScout schon mehrmals versucht hat begreiflich zu machen: Dass man mit jedem Spiel alle möglichen Sachen anstellen KANN ist eine unheimlich triviale Erkenntnis. So wahr wie nichtssagend.

 

[Arlecchino]

Die Schlussfolgerung greift viel zu weit. Es wird nicht gleich beliebig, wenn man sich durch die durch den Autor gesetzten Grenzen nicht beschränken will. Ich kann auch nicht verstehen, wie man sich - nur aus Angst vor Anarchie - freiwillig in dieses Korsett zwingt. Es sei denn man heißt Sheldon Cooper.

Überhaupt erinnert mich die radikale Argumentation ein wenig an die Homo-Ehen-Debatte in Amerika. "Na toll, dann lassen wir eben zu, dass die Homos heiraten! Als Nächstes treiben wirs dann wohl mit unseren Haustieren oder Möbeln!!!"

Es ist halt auch ne alte Leier. Und Spaß ist immer noch kein "trivialer, unwesentlicher und nichtssagender" Faktor, sondern der einzig Relevante. Pech gehabt. 😛

Der Versuch, Systeme auf universellen Mehrwert einzustellen (am Besten noch durch in elitären Forenkreisen etablierte, pseudowissenschaftliche Theorien!) scheitert, wie auch schon bereits gesagt, an der Realität. An der unterschiedlichen Ausprägung der Tischkonstellationen und Vorlieben. So etwas wie ein universell greifbares Regelwerk für Spieltyp X gibt es einfach nicht.

Allein schon die Formulierung "kann nicht verhindern, was die Spieler mit seinem System anstellen" weist auf eine krasse Fehlinterpretation des Verhältnisses zwischen Entwickler und Spieler hin. Der Autor hat kein Mitspracherecht, sobald das Ding weg ist - und er braucht es auch nicht. Er kann lediglich seine eigene Vision verarbeiten. Mit etwas Glück springt der Funke Herzblut, den er hoffentlich da hineingesteckt hat, über und inspiriert zu Ergebnissen, die er sich vorgestellt hat. Es gibt aber immer noch keine "richtige" Weise, etwas zu benutzen, das man erworben hat, egal was in dem scheiß Ding steht. Deswegen wird man noch lange nicht zum Halbaffen und fängt an, es seinem Zweck zu entfremden indem man mit Rollenspielbüchern die Wohnung tapeziert. Dieser radikale Schluss zur Beliebigkeit erwächst allein aus der Unfähigkeit, die Souveränität der achso trivialen Spielgruppe anzuerkennen. Aus dem gleichen Quell entspringt der immer wieder aufkommende Drang, anderen zu erzählen, wie sie zu spielen haben. Oder, der neue Trend, ihnen zu unterstellen, sie seien nur zu blind oder zu faul, ihre Probleme zu erkennen und säßen selbstverschuldet (aus Unwilligkeit, zu lernen) in der Höhle der Rollenspielevolution fest.

Und ich sehe darin immer noch Versuche, soziale und kommunikative Schwächen durch Regeln zu kompensieren, aus der Unfähigkeit heraus, sie durch die entsprechenden social skills aufzufangen. Nur so kann man überhaupt wollen, dass es Systeme gibt, die eine Spielweise so klar und perfekt vorgeben, dass es keine Irritiationen mehr gibt. Jeder der damit weniger Probleme hat, spielt einfach, wie ihm der Schnabel gewachsen ist und scheißt auf den Rest.

Das heißt nicht, dass er sich in einem unterentwickelten Erkenntniszustand befindet oder nicht fähig wäre, über sein Spiel oder das Spiel im Allgemeinen zu reflektieren.

 

[BoyScout]

du, Teylen. Deine Frage war schon unmissverständlich genug, da gibt es auch wenig Interpretationsspielraum. Wobei es allerdings noch Nachholbedarf gibt, ist bei der Definition von Spielweise.

Um das mal vorranzutreiben vielleicht mal ein Beispiel: Fatal. Das Spiel ist darauf ausgelegt szenisch gespielt zu werden und dabei die Charaktere immer weiter in die Bedroullie zu treiben. Man kann inhaltlich natürlich jedwede Abenteuer spielen, aber man kann damit z.b. nicht detailliert hartwurstig spielen, heisst Tage und Proviant abstreichen, genaue Kampfpositionen festlegen usw.

p.S.: natürlich KANN man das ihr ach so freien Freigeister, aber dann spielt man eben KEIN Fatal mehr. Und es ist damit NICHT mehr von der Frage abgedeckt.

 

[Arlecchino]

Ja - und mit "Superheroes with Fangs" spielt man dann eben KEIN Vampire mehr. Willkommen am Anfang der Diskussion, setz dich, nimm dir n Keks.

 

[BoyScout]

WoD fällt ja auch klar indie Kategorie der Sparte, die Teylen ansprach, die an ihren eigenen Ansprüchen scheitern ;-)

 

[Arlecchino]

Sagst du.

Genauso wie Hinz sagt, mit Vampire geht nur und ausschließlich "Superheroes with Fangs", weil die Regeln für nix anderes gut sind.
und Kunz meint, die Regeln verhindern sogar effektiv, Superhelden zu spielen, weil is ja alles viel zu schwach vom powerlevel her.
Während Halli einwirft, dass das mit Dresden Files doch sowieso alles viel besser geht
und Dalli zu bedenken gibt, dass Vampire aufgrund des hohen Erzählanteils doch eigentlich "gar kein richtiges Rollenspiel mehr ist".

Und alle habense recht und die anderen sind doof. Wie immer.

 

[Kowalski]

Kommt darauf an, wie immer. Die Antwort ist aber einfach:
Ein Rollenspielsystem ermöglicht die Spielweisen, die der Entwickler vorgesehen hat.

Ein Rollenspielsystem ermöglicht die Spielweisen, die die Spieler damit realisieren. Zumindest wenn nicht mit signifikanter Verhausregelung diese Spielweise realisierbar ist.





Wenn jemand unbedingt ein Slapstick Abenteuer in V:TM realisieren moechte dann ist das zwar nicht unbedingt passend zum Genre und kontraer zu den Absichten der Entwickler, aber es ist legitim solange SL und Spieler das so wollen.
Bei Werkzeugen gibt es keine richtige oder falsche Verwendung. Alleine das Ergebnis zaehlt.

 

[RockyRaccoon]

Es ist halt auch ne alte Leier. Und Spaß ist immer noch kein "trivialer, unwesentlicher und nichtssagender" Faktor, sondern der einzig Relevante. Pech gehabt.

Ja klar. Aber mit dem Argument kann man dann auch jede grundsätzliche Diskussion sofort beenden. Ist halt ein Totschlagargument. Oder man kann es als akzeptiert hinnehmen und darüberhinaus noch gucken, ob es nicht doch bestimmte Spielstile gibt, die durch bestimmte Spiele besser unterstützt werden als durch andere.
Wenn man gerne schnelle Action haben möchte, dann wird man darin sicher besser von Savage Aventurien unterstützt als von DSA. Wenn man gerne Micromanagement und Hartwurst haben möchte, dann wird man wohl mit DSA glücklicher.
Man kann mit beiden Systemen das selbe spielen. Natürlich.
Und man wird das spielen, was einem am meisten Spaß macht. Natürlich.
Aber wenn einen die umständlichen Regeln von DSA annerven, dann wird es sich lohnen, auf ein Spiel umzusatteln, das dem eigenen Spielstil besser entspricht.
Statt das aktuelle System so umzubiegen, dass es nicht mehr so doll weh tut.

 

[Arlecchino]

Ja klar. Aber mit dem Argument kann man dann auch jede grundsätzliche Diskussion sofort beenden.

Überhaupt nicht. Das ist eine Frage der Prämisse. Universelle Funktionalität vs. individueller Spaß.

Mit Prämisse 1 jagt man dem Gespenst der Objektivität hinterher und verstrickt sich gerne mal in vermeintlich etablierten, universellen Idealen (Theorie).

Mit Prämisse 2 ist man eher dazu geneigt, die Funktionalität letztlich den Spielern am Tisch zu überlassen. Vielleicht weil man erkennt, dass es keine universellen Vorlieben gibt. Außerdem traut man dem dummen Spieler damit sogar zu, selbst zu entscheiden, was gut ist.

Dafür, dass wir über ein Medium sprechen, dass davon lebt, dass die von Entwicklerseite erdachten Systeme und Hintergründe von den Kunden und Konsumenten zur kreativen Arbeit und Spiel benutzt werden, scheint ein ziemlicher Drang vorzuherrschen, allgemeine Anleitungen und Handlungsprinzipien zu formulieren. "Mit System X spielst du gefälligst so, sonst kannstes gleich als Klopapier benutzten". Really?

Oder man kann es als akzeptiert hinnehmen und darüberhinaus noch gucken, ob es nicht doch bestimmte Spielstile gibt, die durch bestimmte Spiele besser unterstützt werden als durch andere.

Genau diese Erkenntnis hattest du doch vor einer Seite noch als genauso trivial abgetan 😉

Wenn man gerne schnelle Action haben möchte, dann wird man darin sicher besser von Savage Aventurien unterstützt als von DSA. Wenn man gerne Micromanagement und Hartwurst haben möchte, dann wird man wohl mit DSA glücklicher.
Man kann mit beiden Systemen das selbe spielen. Natürlich.
Und man wird das spielen, was einem am meisten Spaß macht. Natürlich.
Aber wenn einen die umständlichen Regeln von DSA annerven, dann wird es sich lohnen, auf ein Spiel umzusatteln, das dem eigenen Spielstil besser entspricht.
Statt das aktuelle System so umzubiegen, dass es nicht mehr so doll weh tut.

Genauso wie das. Halte ich für .. selbstverständlich? Ich finde auch nicht, dass sich das widerspricht. Es bedeutet halt nur nicht, dass man umsatteln "muss" und das Jeder der das nicht tut, irgendwie dumm handelt. Es gibt mannigfaltige Gründe, bei einem System zu bleiben und es anzupassen, die über Scheuklappen und Faulheit hinausgehen.

Genauso wie die Meinungen, System XY ist für Spielweise YZ geeignet teilweise erheblich voneinander abweichen können, was nahe legt, dass sie oft sehr subjektiv sind. Typ A meint, er könnte mit den Vampire-Regeln gar nichts darstellen, Typ B findet soziale Interaktion geht gut nur Kampf is blöd, also keine Superhelden und Typ C kommt mit allem zurecht.

 

[Halloween Jack]

"Spaghetti mit Tomatensosse ist nicht die einzige oder die richtige Art, Spaghetti zu kochen." - "Oh doch. So steht es auf dem Beipackzettel drauf. So wollen die Spaghettimenschen, dass ihre Nudeln gekocht werden." - "Das stimmt nicht. Das ist nur einer von vielen Serviervorschlägen." - "Jaja, man kann Spaghetti auch mit anderen Sossen kochen. Das ist eine unglaublich triviale Erkenntnis. Aber dann ist es halt nicht mehr Spaghetti mit Tomatensosse. ES IST DANN KEINE TOMATENSOSSE MEHR!"

Coole Nummer. 😀

 

[RockyRaccoon]

Genau diese Erkenntnis hattest du doch vor einer Seite noch als genauso trivial abgetan 😉

Ist sie ja auch. Deshalb ja auch mein Kommentar vor einer Seite. Und mein Unverständnis über diese Diskussion. 😉

Es gibt mannigfaltige Gründe, bei einem System zu bleiben und es anzupassen, die über Scheuklappen und Faulheit hinausgehen.

Welche? Oder genauer: Welche, die nicht letztenendes wieder auf Scheuklappen oder Faulheit zurückzuführen sind?

 

[BoyScout]

zu System does matter:

Bei Werkzeugen gibt es keine richtige oder falsche Verwendung. Alleine das Ergebnis zaehlt.

zu "Spass ist kein Argument bei einem SPIEL"

Das ist eine Frage der Prämisse. Universelle Funktionalität vs. individueller Spaß

Das steckt also hinter der Weise "selig sind die geistig Schwachen". Objektive Leute können keinen Spass haben, jetzt ist alles klar.

zu "Die Existenz systemischer Spielstile ist trivial"

Ist sie ja auch. Deshalb ja auch mein Kommentar vor einer Seite. Und mein Unverständnis über diese Diskussion.

Leute, natürlich MUSS man nicht umsatteln. Man muss nur Kacken und Sterben. Aber das war doch gar nicht Teylens FRAGE.

 

[Kowalski]

@Teylen: Wenn Deine Ursprungsfrage war: "Gibt es Spielsysteme die einige Spielarten besser unterstuetzen als andere Spielarten? Und kann es deswegen eine einzelne Spielart geben die mit einem Spielsystem besser als mit allen anderen Spielarten harmoniert?"

Dann: Ja.

Ansonsten: Nieder mit den Richtig(TM)-Spielern!

Da es IMMER viele Faktoren gibt: Spieler, Spielleiter, Setting, Story, System, Atmosphaere, Interaktion, etc.
und System ist zwar gewichtig, aber nicht uebermaechtig (ist ja kein Schach mit strikten festen Regeln, das meiste am Rollenspiel findet ja ABSEITS der Regeln statt, zumindest der, fuer mich, interessante Teil. Viel Wuerfeln <> Viel Interessant

m.M. hat das Setting und die Gruppeninterpretation der Stimmung (mindestens fuer die eine Session) MEHR Einfluss als das System. Das bietet zwar die Regeln fuer die Konfliktbewaeltigung aber stellt eben NICHT die Konflikte zur Verfuegung. Das macht das Setting/Kampagne/Abenteuer/Session/interaktion der SCs mit der vom SL zur Verfuegung gestellten Umwelt (und untereinander).

 

[RockyRaccoon]

Gibt es denn eigentlich noch Leute, die behaupten, das richtige Rollenspiel gepachtet zu haben?
Ich dachte, die seien seit den ARS-Kriegen ausgestorben.
Jedenfalls hab ich hier im Thread noch keine entdeckt. Aber dafür mächtig viel Opposition gegen sie. Was die Opposition auf mich irgendwie nach selbstaffirmatorischem Circlejerk aussehen lässt.
Ich mein... warum ständig wiederholen, dass nur der Spaß am Spieltisch zählt, wenn es doch sowieso unwidersprochener Konsens ist?

 

[LushWoods]

Natürlich gibt's die noch, die wollen sich nur nicht so offensichtlich outen.

 

[Niedertracht]

Gibt es denn eigentlich noch Leute, die behaupten, das richtige Rollenspiel gepachtet zu haben?
[...]
Jedenfalls hab ich hier im Thread noch keine entdeckt.

Natürlich, aber die "Diskussionspartner" haben sich gewandelt.

 

[RockyRaccoon]

Inwiefern?

 

[Niedertracht]

Früher war's - bei allem Schwanzvergleichgehabe - ansprechender und interessanter.

 

[RockyRaccoon]

Das liegt vielleicht nur daran, dass die Diskussion einfach durch ist. Schau dir den Thread doch an. Der lässt sich doch im Prinzip auf zwei folgendes Muster herunterkochen:
Teylen: "Gibt es Systeme, die sich für einen besonderen Spielstil besser eignen als andere?"
Chor: "Es ist alles total egal solange es Spaß macht."
BoyScout und ich: "Ja das stimmt. Aber das bringt uns der Beantwortung der Frage nicht näher. Vielleicht hat es ja wirklich einen über das Sendungsbewusstsein der Autoren hinausgehenden SINN, dass es so viele verschiedene Spiele gibt."
Chor: "Es ist alles total egal solange es Spaß macht."
Boyscout: "Damit ist diese Diskussion Ioelet"

Und das könnte einfach daran liegen, dass es hier wirklich eigentlich nichts mehr zu diskutieren gibt. Mein Punkt ist eigentlich genauso klar und trivial wie eurer. Und es ist nur die Sogwirkung der alten ARS-Schlachten, die mich hierher treibt.
Nur gibt es hier scheinbar keine ARSler mehr.

 

[Niedertracht]

Das liegt vielleicht nur daran, dass die Diskussion einfach durch ist.

Meine Ansicht beschränkt sich nicht nur auf diese Diskussion.

"Damit ist diese Diskussion Ioelet"

Hier haben wir schon einen Punkt. Sich mit diesen pseudo-lustigen Bildern und ebensolchen Ein-Satz-Kommentaren an einer Diskussion zu beteiligen, war früher nicht. Da wurde man nicht ernstgenommen.

Heute wirst du dafür gefeiert.

Das ist auch okay, weil's für die aktiv(st)en Nutzer okay ist. Die prägen nun einmal das Forum, so wie die sehr kontrovers geführten Diskussionen früherer Zeiten (und die Forumspolitik diesbezüglich) zum Ruf dieses Forums beigetragen haben. Wem's nicht paßt, der kann sich ja ein anderes Forum suchen.

Nur gibt es hier scheinbar keine ARSler mehr.

Das war ja nur ein Kampfbegriff (und die ARSler waren sich ja nicht einmal untereinander einig), aber dieser Spielstil existiert immer noch - z.B. in meiner Gruppe.