Pathfinder Begeistert mich von Pathfinder

[Little Indian #5]

AW: Begeistert mich von Pathfinder

Ich würde an Deiner Stelle das derzeitige Pathfinder GRW ignorieren und auf die neue Pathfinder-Basisbox mit den vereinfachten Regeln warten.

Die werde ich mir tatsächlich mal näher ansehen. Wobei ich es aber so verstanden hatte, dass die Regeln nicht vereinfacht, sondern nur deshalb kürzer werden, weil man nur die ersten fünf Charakterstufen bedient. Oder bin ich da falsch informiert?

 

[Jadeite]

AW: Begeistert mich von Pathfinder

Die Regeln werden so umgeschrieben, dass auch Neulinge davon nicht überfordert werden. Als ich damals mit zehn Jahren angefangen habe wäre ich wohl von den Pathfinderregeln ein wenig abgeschreckt gewesen. Da ist so eine Einsteigerbox deutlich hilfreicher. 64 Seiten Regeln für Spieler, 96 Seiten Spielleiterregeln.

 

[enpeze]

AW: Begeistert mich von Pathfinder

Die werde ich mir tatsächlich mal näher ansehen. Wobei ich es aber so verstanden hatte, dass die Regeln nicht vereinfacht, sondern nur deshalb kürzer werden, weil man nur die ersten fünf Charakterstufen bedient. Oder bin ich da falsch informiert?

Blog: First off, this box is designed to contain everything that a new gamer needs to begin playing the Pathfinder RPG, from dice and pawns to a simplified rules set and an exciting starter adventure.

paizo.com - Paizo / Paizo Blog

oder auf meinen Post im Paizoforum hin, die Antwort von Bulmann:

Enpeze: I cannot see much appeal to a beginner if the content of the box is just normal Pathfinder wih all its tedious overcomplicated rules but only for the first 5 levels. What a beginner really needs is a extremely simplified version with fewer rules.


Bulmann: Perhaps you missed the bit about a simplified rules set.

Jason Bulmahn
Lead Designer
Paizo Publishing


Deutet definitv auf eine vereinfachte PF Version hin. Außerdem wie will man die komplette Regelversion mit des PF GRW mit Kampf/Magie/5 leveln der Charakterklassen etc sonst auf läppischen 64 Seiten beschreiben? Verwendung eines 6 Punkte-Fonts und keine Bilder? 🙂

 

[Guennarr]

AW: Begeistert mich von Pathfinder

Hhm... irgendwie habe ich nicht das Gefuehl, dass wir ueber das gleiche gesprochen haben. Also ein wenig grundlegender:

Eine der allergrundlegendsten Kategorisierungen bei RSP ist die nach regelarmen und regelreichen Systemen. Erstere legen mehr Interpretation und "Schiedsrichtern" in die Haende von SL, letztere sorgen fuer mehr "Sicherheit" fuer den Spieler, schraenken aber die Bewegungsfreiheit des SLs mit zunehmnder Stufenzahl und Maechtigkeit der Charaktere ein.

Pathfinder ist definitiv ein solches komplexeres Spiel. Als ein solches zieht es Powergamer an wie Licht Motten. Und da ein so komplexes Regelwerk (mittlerweile inkl Zusatzregeln mehr als 1000 Seiten) unweigerlich irgendeine Luecke enthaelt, die ein Spieler mal auszubeuten versuchen wird, bedarf es bei Pathfinder mehrals anderswo eines aufmerksamen SLs, der so etwas fruehzeitig erkennt oder antizipiert.

In meiner alten 3.5-Gruppe waren einige Monster fuer Polymorphzauber gesperrt. Bei Pathfinder wurde diese ausnutzbare Schwaeche beseitigt, dafuer mag es andere geben.

Es kommt aber auch sehr auf die Spieler an und was sie bevorzugen. PF mag nicht das perfekte System fuer Storytellerfans sein (Vampire laesst grueszen), aber es erlaubt eine Menge unterschiedlicher Spielstile. Leider meldet sich in Threads wie diesem hauptsaechlich die Anhaengerschaft von Hack n Slay, aber PF enthaelt zB ein Fertigkeitensystem, das gerade bei den weniger kampfstarken Klassen Vorteile bei Interaktion, Raetseln usw verleiht.

Denn nicht zuletzt sollte man bedenken, welche Art von Spiel PF in erster Linie unterstuetzt: Die Abenteuerpfade. Das sind viele Kaempfe, aber auch Interaktion, Intrige, Raetsel, Erforschen, Geschicklichkeitsuebungen u a m. Und jedes dieser Elemente wird von den Klassen in unterschiedlicher Weise unterstuetzt, bei weitem nicht nur Kampf. Und es ist die Aufgabe des SLs, entsprechende Situationen fuer alle Spieler zu erschaffen. Das steht uebrigens in jedem besseren SL-Ratgeber.

LG
G.

 

[Guennarr]

AW: Begeistert mich von Pathfinder

ps: @ Einsteigerbox:
Nix genaues weisz man nicht. Aussagen wie die og sind momentan die einzigen bekannten Infos. Warten wi also ab, wie das fertige Produkt aussehen wird und wie gut es sich dauerhaft ohne Wechsel zum GRW spielen laesst: APs haben jedenfalls noch nie auf Stufe 5 Halt gemacht. 😉

 

[enpeze]

AW: Begeistert mich von Pathfinder

ps: @ Einsteigerbox:
Nix genaues weisz man nicht. Aussagen wie die og sind momentan die einzigen bekannten Infos. Warten wi also ab, wie das fertige Produkt aussehen wird und wie gut es sich dauerhaft ohne Wechsel zum GRW spielen laesst: APs haben jedenfalls noch nie auf Stufe 5 Halt gemacht. 😉

Das stimmt schon. Da sich die Aussagen von Buhlmann und im Blog von den ein paar Wochen vorher gemachten Aussagen von Mona (da gibt es einen anderen Thread im Forum dazu indem er meint die Komplexität der Boxregeln sei die selbe wie im GRW und nicht vereinfacht) unterscheiden wird man im Endeffekt sehen müssen, welches Produkt im Oktober da wirklich rauskommt. Ich tippe sogar, daß die Paizoleute es noch selbst nicht exakt wissen, deshalb auch die Weigerung über Details Auskunft zu geben.

Eine der allergrundlegendsten Kategorisierungen bei RSP ist die nach regelarmen und regelreichen Systemen. Erstere legen mehr Interpretation und "Schiedsrichtern" in die Haende von SL, letztere sorgen fuer mehr "Sicherheit" fuer den Spieler, schraenken aber die Bewegungsfreiheit des SLs mit zunehmnder Stufenzahl und Maechtigkeit der Charaktere ein.

Das ist IMO nur eine Möglichkeit der Unterscheidung. Eine für mich viel wichtigere, ist daß für ein komplexes System wie PF die Bereitwilligkeit einer Runde die Immersion zu unterbrechen und aufgrund der Regeldichte andauernd während des Spieles im Buch nachschlagen zu müssen vorhanden sein muß. Und das passiert natürlich in allen mir bekannten 3x Runden (oder Runden mit ähnlich komplexem Regelwerk) Dieses Faktum wird trotzdem bei Diskussionen dauernd unter den Teppich gekehrt. Wahrscheinlich will niemand zugegeben daß er ein Gehirn wie ein Sieb hat, gar nicht weiß was Immersion ist oder diese als unwichtig bewertet.

Eine weitere Unterscheidung ist der Umstand, daß komplexe Systeme nicht vollständig ausgetestet werden können, da niemand mit den üblichen 24h Zeit pro Tag hunderte Kombinationen gegeneinander ausgewogen in der Praxis testen kann.

Pathfinder ist definitiv ein solches komplexeres Spiel. Als ein solches zieht es Powergamer an wie Licht Motten.

Leider wahr und einer der Tiefpunkte des Systems und sagt etwas über manche Hobbyisten aus. In extremer Ausprägung sind Powergamer krankhafte Ehrgeizlinge, die mit dieser fragwürdigen Subform des "Rollenspiels" persönliche Defizienzen kompensieren und das Spiel (und dessen Mitspieler) nur als "Wixvorlage" (wenn mir so ein heftiger Ausdruck erlaubt ist) mißbrauchen.

 

[Robert]

AW: Begeistert mich von Pathfinder

@ Guennarr:
Ich sehe Polymorph nicht als

ausnutzbare Schwäche

sondern als mächtiges, leider etwas zu vage geschriebenes und nie perfekt eingebautes Subsystem.
Besser jedenfalls, als der "Buffzauber mit neuer Textur", den Pathfinder daraus macht.

@ enzepe:
Aha, weil ich mir z.B. für Gestaltwandler-Magie bessere Regeln vorstellen kann, als die von Pathfinder benutze ich meine D&D-Mitspieler als

"Wixvorlage"

?

@ Beide:
Vielen Dank für diesen Einblick in Eure kleinkarierten Denkprozesse!
Ich optimiere gerne und bin bisher mit dem Großteil meiner Spieler und Spielleiter gut zurechtgekommen, indem ich vor dem Spiel (er)kläre was diese oder jene obskure Sache auf dem Charakterblatt denn nun genau macht.
Um genau zu sein: Manche Leute waren froh, meine Hilfe(sei es für Charaktererschaffung oder für Abenteuerdesign) in Anspruch nehmen zu können.

@ Topic:
Paizo bringt also Boxen, nach Vorbild von Dragon Age(Green Ronin) für Stufe 1-5, raus?
Für Anfänger allemal besser, als ein Basisbuch mit mehr als 650 Seiten.
Ein nettes kostenloses PDF mit Abenteuer, Archetypen und Basisregeln wäre IMHO noch besser, aber damit macht man halt kein (unmittelbares) Geschäft...
Hoffen wir mal, das Pathfinder nicht den Weg des Vorgängers nimmt: Powercreep mit jedem neuen Buch.
Beim AGP war der Bogenschützenmönch z.B. grenzwertig, verglichen mit den anderen Optionen für den Mönch bzw. Fernkämpfern anderer Klassen.
Sonst ist mir bisher nichts (negativ) aufgefallen, höchstens noch die Klerikervariante mit vollem BaB, aus den selben (Balance-)Gründen.

 

[Guennarr]

AW: Begeistert mich von Pathfinder

@ Robert:
Du zitierst unvollständig und aus dem Zusammenhang.
Du stellst meine Aussage indirekt durch deinen "Kleinkariert"-Satz auf eine Stufe mit deinem unvollständigen Zitat "Wixvorlage".
Du hast beim Zitieren nicht einmal Enpezes Nick richtig geschrieben.
Was soll ich dazu noch sagen. Du hast ja nicht einmal meinen Beitrag richtig deuten wollen (!). Denn sonst wäre dir sicherlich klar geworden, dass ich nicht auf einem Kreuzzug gegen Powergamer unterwegs bin, sondern einfach gegen missbräuchliches Ausnutzen von Lücken/ Schwächen/ Ungenauigkeiten (nenne es wie du willst), die bei einem solch komplexen Spielsystem kaum vermeidbar sind.
Ich habe bisher noch keine Likes vergeben. Ein Dislike hättest du dir sofort verdient, wenn es eines gäbe.

@ Enpeze: Ich finde nicht, dass die Kampfregeln solche einen tiefgreifenden Eingriff in das Spielgeschehen darstellen. Ich habe bisher erlebt, dass sich die Spieler durchaus gut in die Handlung vertiefen konnten, aber dann, wenn der Ruf "Initiative" erklang, voller Begeisterung ihren Spielbogen zurechtrückten und mit strahlenden Augen die Würfel rollten. Es kommt darauf an, wie souverän der SL das Geschehen im Griff hat und eine Entscheidung im Zweifelsfall auch mal aus dem Handgelenk trifft. Es kommt ebenso sehr darauf an, dass die Spieler ihre SC im Griff haben. Wieder ein Beispiel: Eine Spielerin, die schon immer eine Magierin spielen wollte, aber leider lange Zeit nicht die Zeit fand, sich die Zauber genauer anzuschauen. Irgendwann mit fortschreitender Spielstufe kam jede Kampfrunde zum Erliegen, wenn besagte Spielerin anfing, ihre Unterlagen durchzuwühlen und dann im SHB noch mal die Zauberbeschreibungen zu studieren. Das ist der einzige wirklich störende Fall, der mir passiert ist.

Wenn das Regelwerk als zu umfangreich empfunden wird, sind vielleicht wirklich andere Systeme eher deins.
Wie gesagt liegt es aber immer am SL, wieviel Komplexität und Herumblättern er zulässt. Im Vordergrund sollte immer das Spielerlebnis stehen und die Regeln sollten nich den Blick auf das Abenteuer verstellen.

"@" Generell: Bitte betrachtet Eigenerfahrungen nicht gleich als allgemeingültig. Ich habe zwei bewusst extreme Beispiele erwähnt, die sich auch durch SL-Intervention kaum noch unter Kontrolle bringen ließen. Ich habe aber ungleich mehr Runden erlebt, in denen das kein Thema war. Vielleicht waren einfach die Vorlieben der Spieler zu unterschiedlich (Rollenspieler hier, Taktiker dort), die Spieler nicht vorbereitet/ zu wenig mit dem Spiel vertraut oder der Spielleiter war der Herausforderung nicht gewachsen...

@ Thema: Ja, natürlich gibt es andere Mögichkeiten RSP-Systeme zu unterscheiden. Mir ging es aber um die Ausgangsfrage. Und ich glaube kaum, dass viele Leute etwas an der Kampagnenwelt, an den Wurzeln von Pathfinder o.ä. auszusetzen hat. Wenn, dann zielt die Kritik immer auf das Thema Komplexität. Nicht zuletzt deshalb hoffen ja so viele Leute auf die Einsteigerbox.
Wenn überhaupt, dann haben wir in diesem Thread trefflich bewiesen, wie "kleinkariert" Pathfinder-Spieler argumentieren können. Vielleicht kommen ja noch ein paar Beiträge hinzu, die zeigen, wie tolerant und vielfältig PF-Spieler und PF-Spiel sein können? 😉

LG
G.

 

[Darastin]

AW: Begeistert mich von Pathfinder

@ Guennarr:
Ich sehe Polymorph nicht als
...
sondern als mächtiges, leider etwas zu vage geschriebenes und nie perfekt eingebautes Subsystem.

"Nie perfekt eingebaut" ist eine Untertreibung. Es ist völlig kaputt! Wie eigentlich alles, was auf (Monster-)HD aufbaut, und zwar aus genau diesem Grund.

Besser jedenfalls, als der "Buffzauber mit neuer Textur", den Pathfinder daraus macht.

Nein, nicht besser. Klar, die PF-Variante ist zum Gähnen langweilig, aber sie funktioniert ohne das Spiel zu sprengen und war mit erträglichem Aufwand zu implementieren. Die Core-Morphs von 3.x funktionieren definitiv nicht; die neueren Ein-Kreatur-Morphs nach den Regeln der Polymorph Subschool sind da schon besser, aber für Caster mit stark begrenzten Spells Known IMHO zu teuer.

Hoffen wir mal, das Pathfinder nicht den Weg des Vorgängers nimmt: Powercreep mit jedem neuen Buch.

"Power Creep" ist - größtenteils - eine Illusion. So ziemlich die krassesten (und kaputtesten) Sachen gibt es doch in den Grundregeln. CoDzillas, Batman Wizards, so ziemlich alle nicht 100% gradlienigen Zauber im 9. Grad (abgesehen von Wish).

Bis bald;
Darastin

 

[Guennarr]

AW: Begeistert mich von Pathfinder

"Power Creep" ist - größtenteils - eine Illusion. So ziemlich die krassesten (und kaputtesten) Sachen gibt es doch in den Grundregeln. CoDzillas, Batman Wizards, so ziemlich alle nicht 100% gradlienigen Zauber im 9. Grad (abgesehen von Wish).

Sorry, wenn ich mit deinen englischen Begriffen nicht ganz mithalten kann. Aber fast alles, was du nanntest, waren Zauber bzw. zauberähnliche Fähigkeiten.
Powercreep wird aber meist den Klassen unterstellt.

LG
G.

P.S. Hat jemand in letzter Zeit noch das Threadthema gesehen? 😉

 

[Darastin]

AW: Begeistert mich von Pathfinder

Sorry, wenn ich mit deinen englischen Begriffen nicht ganz mithalten kann. Aber fast alles, was du nanntest, waren Zauber bzw. zauberähnliche Fähigkeiten.

Nein.

CoDzilla ist ein Wortspiel mit Godzilla (jep, Japans beliebteste Riesenechse); CoD steht dabei für "Cleric or Druid" (Kleriker oder Druide). Dies ist eine Anspielung auf die gewaltige Kampfkraft, die diese beiden Klassen dank ihrer Zauber und Sonderfähigkeiten ins Feld führen können und die jeden konventionellen Kämpfertyp alt aussehen läßt.

Batman Wizards sind Magier, die sich gut vorbereiten und damit quasi jedes Problem lösen können. Wobei die gute Vorbereitung gar nicht so schwer ist wenn man mal die ganzen Erkenntniszauber benutzt. Lieber einen Zauber im Vorfeld verbraten als nachher mit drei Nutzlosen 'rumzulaufen.

Powercreep wird aber meist den Klassen unterstellt.

Die mächtigsten Klassen sind Cleric, Druid und Wizard. Alle aus den Grundregeln.

P.S. Hat jemand in letzter Zeit noch das Threadthema gesehen? 😉

Was? Wen? 😉

Bis bald;
Darastin

 

[Wingless]

AW: Begeistert mich von Pathfinder

Gründe warum ich gerne Pathfinder spiele, trotz aller Probleme die hier genannt wurden.

Es ist ein bekanntes Regelwerk, welches man überall bekommt auch in Deutsch mittlerweile und fast vollständig frei im Internet zu Verfügung gestellt wird.
Das ist zwar ein externer Grund (hat also nichts mit den Regeln selbst zu tun) aber er ist dennoch wichtig. Meine runde ist mittlerweile in die Jahre gekommen, man hat nur noch wenig Zeit für sein Hobby und auch nicht immer lust sich in komplett neues einzuarbeiten. Daher mögen die meisten das bereits bekannte. Sowohl was das Setting als auch was die Regeln angeht. Ausserdem steht es jedem zur Verfügung. WEnn man eine Runde mit 6 Leuten hat und es gibt 1 oder 2 REgelbücher, man spielt aber nur 1 mal im Monat dann kann man davon ausgehen dass 4 Leute die Regeln fast komplett vergessen haben nach einem Monat. Und sie können nichtmal etwas dafür sie haben ja kein Regelbuch. Jetzt kann ich ihnen einen leichten klapps auf den Hinterkopf verpassen und sie auf die Internetseite verweisen und auf die leichte verfügbarkeit des deutschen Regelwerkes (Sprache ist also auch kein Hinderniss mehr).

Die Regeln sind trotz aller Fehler die erprobtesten Regeln die ich kenne
Nicht nur wurden mit den D&D 3 und 3.5 Regeln viele Erfahrungen gesammelt auch Paizos vorgehen mit ihrem Beta Test und ihrer Zusammenarbeit mit der Community machen diese Regeln ziemlich stabil. Die zu starken klassen sind weit weniger problematisch als ich es in vielen anderen Systemen erlebt habe. Und meine persönliche Erfahrung hat mir gezeigt, dass die Spieler meist nicht zu solch extremen Klassen neigen.

Die Regelkenntnis steigt mit der Erfahrung des Charakters.
Das D20 system ist ein einfaches System. Im Grunde würfelt man einen W20 und addiert eine passende anzahl an Boni. Kompliziert sind nur die Menge der Boni und die Regeln wann man welche dazu addieren darf. Dies lernt man von selbst während man seinen Charakter spielt. Man muss eigentlich nie wirklich rechnen und man hat auch immer nur 1 Würfel. (Ausnahmen wie bei Schadenszaubern mal aussen vor gelassen). Selbst Leute die zum erstenmal mit PF angefangen haben, haben sich recht schnell zurecht gefunden. Ich habe sie dann immer einen Level 1 Charakter machen lassen und damit haben sie nach und nach erlebt wie die Boni funktionieren und welche Aktionen in einem Kampf sinnvoll sind. (Als Gegenbeispiel sie hier Shadowrun genannt bei dem man irgendwann gefühlte Tausend W6 würfeln musste, mit den Rerolls und Rererolls um dann mal ein Ergebnis zu bekommen. Ich habe Shadowrun gerne gespielt aber die unmengen an W6 fand ich immer nervig)

PF hat sehr starke Regeln auf die sich Spieler und Leiter verlassen können
Dies ist ein punkt bei dem es stark auf den persönlichen Geschmack ankommt. Ich mag das PF mir als Spielleiter viel mit seinen Regeln abnimmt. Im Kampf ist genau aufgelistet was man machen kann und was man dafür würfeln muss. Auch für die Anwendung der Fertigkeiten eines Charakters gibt es vorgaben wie schwer was ist. Der Vorteil davon ist das ich als spielleiter nur nachschauen muss, und auch meine Spieler nur nachschauen müssen. Gerade im Kampf wenn eine Spieler einen spektakulären Stunt machen will schaue ich als Spielleiter nach und kann ihm dann sagen das ist so und so schwer. Und der spieler kann nachschauen und sehen ah das ist so und so schwer. Dies verhindert dass ein Spieler das gefühl hat, mein Charakter sollte den Stunt locker schaffen und der Spielleiter das Gefühl hat der Stunt sollte nur mit einer guten Portion glück zu schaffen sein. Dies hat in vielen Situationen für Frust gesorgt da der Spieler das gefühl bekam der Spielleiter wollte ihm den Stunt durch eine hohe SChwierigkeit verbieten. Während ich mich hier zurücklehnen kann und sagen kann : Da so steht es in den Regeln. (Vielleicht habe ich da auch einfach nur viele nicht so schöne Erfahrungen gemacht). Gerade bei einer Runde mit vielen Spielern ist eine gemeinsame Grundlage wie die Welt funktioniert so leichter.

PF setzt weniger darauf einem immer bessere Klassen zur Verfügung zu stellen sondern mehr auswahl zu geben
Jetzt kommen wir zum Unterschied zwischen D&D 3.5 und PF. Neben vielen kleinen Regeländerungen die normal sind für eine Neuauflage. Ist es vor allem dieser Grundgedanke der mir und meinen Spielern sehr entgegenkommt. Nicht alle aber die mehrzahl der Spieler schaut sich die Welt an und überlegt was er machen möchte. Einen Zigeuner, einen Stammesjäger aus dem Norden, einen verarmten Ritter, einen Jahrmarktsmagier etc. PF ist nicht so flexibel wie ein Klassenloses System bei dem man sich für Punkte alles zusammenkauft und so seine Vorstellung seines Charakters perfekt umsetzen kann. Aber ist flexibel genug dass bisher alle Spieler zufrieden wahren mit der Umsetzung. Bisher war niemand dabei der fand dass sein Charakter nicht umsetzbar war. Gerade mit dem APG zusammen bekommt man fast alles so zusammengebaut wie man das will. PF geht es also mehr darum, mehr Auswahl zu bieten und weniger darum stärkere Prestigklassen, Feats, etc. zu präsentieren.

Weiter Gründe kurz zusammengefasst :
Ich mag die Hintergrundwelt Golarion. Ich lass aber einiges weg was mir nicht passt (Numeria)
Ich mag die Abenteuerpfade und dass die Abenteuerpfade immer noch im Vordergrund stehen.
Ich und meine Spieler mögen das Kampfsystem mit den Miniaturen etc. (Wir spielen auch ab und an noch Bloodbowl 😀)
Die Qualität der Bücher ist sehr gut. Ich mag das Artwork und die Bücher sind sehr stabil.
Bester Spielleiterschirm der mir je untergekommen ist, einfach weil er wirklich stabil ist.
In der Praxis ist mir bisher kein Charakter untergekommen der zu stark oder zu schwach war. Er war nur zu schwach weil sich der Spieler dumm angestellt hat oder weil er wollte dass er schwach war.

Gruß Wingless