Wo kommen eigentlich meine Disziplinen her? - oder Das Psychosomatische Probleme

Shadows of Mexico bringt eine sehr interessante Idee ein:
Die Vampire dort glauben, dass ihre Kräfte ihnen von höheren Wesen (Götter, Engeln, Heiligen) gegeben sind.
Deshalb erhält ein Vampir der zum Beispiel ein Amulett des Erzengels Michaels bei sich trägt und sich so dessen Unterstützung versichert einen Bonus auf Vigor-Rolls. Sollte er jedoch dieses Amuletts verlustig gehen, und damit auch der Unterstürtzung des Erzengels, erfolgt ein Abzug in der selben Höhe.

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AW: Wo kommen eigentlich meine Disziplinen her? - oder Das Psychosomatische Probleme

Mir gefällt diese "wir haben die Kräfte von höheren Wesen" Geschichte ganz und gar nicht. Vampire sind für mich in der nWOD eher sowas wie Insekten die eigentlich klein und unwichtig sind aber trotzdem verdammt viel Ärger machen können. Sie sind Parasiten

Natürlich können die Vampire glauben sie hätten ihre Kräfte von einem Erzengel, aber die Realität seh ich anders. Mal davon abgesehen das so etwas wie ein christlicher Gott so wie man ihn uns brav immer darstellt ohnehin nicht existieren kann.

Nur weil es aber nicht "echt" ist muss es nicht heißen das es keine Effekte auf die Vampire hat, es funktioniert weil der Vampir daran glaubt, aber nicht weil da wirklich ein Erzengel dahinter steckt

AW: Wo kommen eigentlich meine Disziplinen her? - oder Das Psychosomatische Probleme

Das ist das tolle an nWoD und V:tR. Da es keinen Kanon und Metaplot gibt (na ja, kaum), kann man es machen wie man will. Ist es für deine Chronik wichtig, dass die Vampire vom christlichen Gott kommen? Niemand verbietet es!

AW: Wo kommen eigentlich meine Disziplinen her? - oder Das Psychosomatische Probleme

Wenn der Bonus in Form von Würfeln ist, dann ist die Idee blöd.
Wenn der Bonus vielleicht vor Patzern schützt oder der Malus die Wahrscheinlichkeit von Patzern erhöht dann ist das gut.

Also es kommt auf den Bonus an. Auf keinen Fall ganze Würfel als Bonus.

AW: Wo kommen eigentlich meine Disziplinen her? - oder Das Psychosomatische Probleme

Ich mag die Idee auch nicht. Ich finde die Disziplinen sollten schon im Blut verankert sein und somit eine dem Vampir innewohnenden Macht sein.

Aber ich finde es gut, wenn man die Vampire ihren Humbug glauben lässt und den Eifer dahinter regeltechnisch belohnt.

AW: Wo kommen eigentlich meine Disziplinen her? - oder Das Psychosomatische Probleme

Amaterasu schrieb:

Ist es für deine Chronik wichtig, dass die Vampire vom christlichen Gott kommen? Niemand verbietet es!

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doch die Schriften der Religion selbst ^^, klar kann man die Religionen so umbauen das sie in das System passen, aber dann wäre man wieder bei meinem Lieblingsslogan den ich hier im Forum bei irgendwenn mal als Sig gesehen habe

Gott ist eine wahre Fee

AW: Wo kommen eigentlich meine Disziplinen her? - oder Das Psychosomatische Probleme

Smokey Crow schrieb:

Shadows of Mexico bringt eine sehr interessante Idee ein:
Die Vampire dort glauben, dass ihre Kräfte ihnen von höheren Wesen (Götter, Engeln, Heiligen) gegeben sind.
Deshalb erhält ein Vampir der zum Beispiel ein Amulett des Erzengels Michaels bei sich trägt und sich so dessen Unterstützung versichert einen Bonus auf Vigor-Rolls. Sollte er jedoch dieses Amuletts verlustig gehen, und damit auch der Unterstürtzung des Erzengels, erfolgt ein Abzug in der selben Höhe.

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So wie ich die stelle las, verstand ich das eher wie einen Placebo-efekt.
Ich bin ganz froh, das in VTR vieles unklar ist.

AW: Wo kommen eigentlich meine Disziplinen her? - oder Das Psychosomatische Probleme

Aber jeder Placebo hat ja auch ein Nocebo.

AW: Wo kommen eigentlich meine Disziplinen her? - oder Das Psychosomatische Probleme

Smokey Crow schrieb:

Aber jeder Placebo hat ja auch ein Nocebo.

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Ja, das sind dann die würfelabzüge

AW: Wo kommen eigentlich meine Disziplinen her? - oder Das Psychosomatische Probleme

Eben. Die Frage, die sich hier stellt, ist nicht die, ob die Disziplinen wirklich von Gott kommen, sondern ob der Glaube eines Vampirs seine Kräfte beeinflußt.

Diese "Ich muß auch dran glauben, daß es funktioniert."-Metaphysik ist etwas, das ich persönlich per se nicht mit Vampire in Verbindung bringen würde.

AW: Wo kommen eigentlich meine Disziplinen her? - oder Das Psychosomatische Probleme

Zitat:
Zitat von Amaterasu
Ist es für deine Chronik wichtig, dass die Vampire vom christlichen Gott kommen? Niemand verbietet es!

doch die Schriften der Religion selbst ^^, klar kann man die Religionen so umbauen das sie in das System passen, aber dann wäre man wieder bei meinem Lieblingsslogan den ich hier im Forum bei irgendwenn mal als Sig gesehen habe

Gott ist eine wahre Fee :wink:

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Nun, an dieser Stelle sei Inferno angeraten. Wenn man dieses Quellenbuch in die eigene Chronik einbauen will kommt man eigentlich nicht umhin zu definieren was Gut und Böse ist. (Man kann es auch lassen, aber das wird ein Drahtseilakt; "böse" Dämonen als Stilmittel benutzen, ohne zu wissen was eigentlich "böse" ist, ist etwas sehr oberflächlich.)
Das ganze läuft dann quasi religöse Fragen hinaus. Die einfachste Lösung ist dann eine Religionsvorstellung für die Chronik als "wahr" zu erklären.

Aber ehrlich gesagt bereitet mir Inferno in der Beziehung Kopfschmerzen. Wir bauen Dämonen in die nWoD ein, coole Idee. Wir haben interessante Regeln dafür, nicht schlecht. Wir lassen den Hintergrund aber offen. Da aber ist den Knackpunkt, ohne Hintergrund kann man die Dämonen und die Regeln nicht konsequent nutzen. Also muß man selbst festsetzen was "böse" ist. Gut, daß kriegt man auch noch hin, nur wir sind doch alle mehr oder weniger von einem dualen Weltbild geprägt. Wenn wir bestimmen was böse ist, bestimmen wir auch was gut. Oder anders ausgedrückt, wer an Dämonen glaubt, muß auch zwangsläufig an einem Gott glauben, da nach unserer zweiwertigen Logik das eine nicht ohne das andere existieren kann.

Zu mindestens nach meinem Verständniss, aber ich glaube ich muß mir das Buch nochmal zu Gemüte führen. Mir gefällt es gar nicht die nWoD auf so ein hohes moralisches und religöses Niveau zu heben.

Zu der Idee mit den Boni und Abzügen, ich finde das macht die Vampire zu irgendwelchen Kristallschwenkern und das ist irgendwie am Thema vorbei. Aber das muß im Grunde jeder selbst entscheiden, was das Thema seines Spiels sein soll.
Ich finde jedenfalls, daß Vampire über bestimmte Kräfte und Schwächen verfügen sollen, um zu zeigen das sie nicht mehr menschlich sind. Damit müssen sie zurecht gekommen.
Wenn ich Themen um Macht durch Gegenstände spinnen wollen würde, dann würde ich das mit Magus umsetzen.

AW: Wo kommen eigentlich meine Disziplinen her? - oder Das Psychosomatische Probleme

Dann anders herum:
Wenn ich nicht daran glaube, MICH WEIGERE daran zu glauben, kann es dann funktionieren?
Wie 'findet' ein Vampir überhaupt seine Kräfte?
Hätte ein Vampir der nie auf die Idee kommt seine Diszis einzusetzen trotzdem seine (mechanischen) 3 Punkte oder hätte der gar keine?

AW: Wo kommen eigentlich meine Disziplinen her? - oder Das Psychosomatische Probleme

PLACEBO! wer keins nimmt, der kann trotzdem seine Krankheit kurieren?
Also: kann ich trotzdem meine Diszis benutzen...

AW: Wo kommen eigentlich meine Disziplinen her? - oder Das Psychosomatische Probleme

@Eva:
Ein monistischer Ansatz ist ja auch möglich (Es gibt nur den Teufel/ Gott ist tot bzw. nur ein Trick), oder ein gnostischer (Die Welt ist vom Teufel) oder auch ein polytheistisches oder pluralistisches (z.B. Hinduismus (hunderte Dämonen), Shintoismus, etc.).
Und schlussendlich kannst du auch den naturellen Ansatz wählen:
Dämonen tun was sie tun, weil sie eben so leben (so wie Menschen vögeln, essen, trinken und Tiere töten um sie zu essen) und böse ist das eben nur weil der Mensch am kurzeren Hebel sitzt.

AW: Wo kommen eigentlich meine Disziplinen her? - oder Das Psychosomatische Probleme

OB das geht sollte hier auf KEINEN FALL diskutiert werden. Wir sind im Requiem Forum. Wer meint das ginge nicht oder ARGUMENTE dagegen bringt hat das Spiel nicht verstanden.

Mir stellt sich die Frage WIE man das von Seiten der Regeln am BESTEN umsetzt.

Und dazu würde ich sagen:
Der Bonus/Malus der durch diese Glaubensbindung hervorgeht sollte nicht all zu groß sein, wenn es nur ein Plazebo Effekt ist, sprich wenn nicht sicher ist das das was die Vampire glauben die Wahrheit ist (Requiem und Wahrheiten, ich weiß).

Wenn wir nun aber sagen das Vampire wirklich sendboten eines realen übernatürlichen Bewusstseins sind, dann bietet es sich auch an den Bonus/Malus heftiger ausfallen zu lassen, bis hin zum Verlust der Disziplinen wenn man sich von seinem Patron abwendet.

Und das kann extrem spannend sein finde ich. Ich finde wirklich das sich das mit den Latein amerikanischen blutgierigen Gottheiten am besten Umsetzen ließe.

Eine Geile Variante ! Vielleicht würde ich dazu Jahwe als genauso unbarmherzigen gegen Gott aufbauen mit der Lanze als die Organisation der Abtrünnigen...
..das ist so was mir gerade dazu durch den Kopf schießt...

AW: Wo kommen eigentlich meine Disziplinen her? - oder Das Psychosomatische Probleme

QuickAndDirty schrieb:

(...)
Und das kann extrem spannend sein finde ich. Ich finde wirklich das sich das mit den Latein amerikanischen blutgierigen Gottheiten am besten Umsetzen ließe.

Eine Geile Variante ! Vielleicht würde ich dazu Jahwe als genauso unbarmherzigen gegen Gott aufbauen mit der Lanze als die Organisation der Abtrünnigen...
..das ist so was mir gerade dazu durch den Kopf schießt...

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Tja, denke an die Rolle des Zirkels

AW: Wo kommen eigentlich meine Disziplinen her? - oder Das Psychosomatische Probleme

Und wie baut ihr einen Monotheismus (vor allem den des Christentums) in eine Welt wie die WOD ein?

das Theozideeproblem alleine legt mir da schon alleine Hürde in den Weg

AW: Wo kommen eigentlich meine Disziplinen her? - oder Das Psychosomatische Probleme

Dann anders herum:
Wenn ich nicht daran glaube, MICH WEIGERE daran zu glauben, kann es dann funktionieren?
Wie 'findet' ein Vampir überhaupt seine Kräfte?
Hätte ein Vampir der nie auf die Idee kommt seine Diszis einzusetzen trotzdem seine (mechanischen) 3 Punkte oder hätte der gar keine?

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Die hätte man immer. Meiner Meinung nach sind gerade körperliche Disziplinen wie Reflexe und nur weil ich mich weigere zu glauben ich brauche keinen Sauerstoff zum überleben setzt nicht mein Atemreflex aus.
Aber im Grunde muß du festlegen, ob der Geist über der Materie steht oder nicht.
In unserer realen Welt ist es aber nun mal so, daß Naturgesetze unabhängig davon wirken, ob Menschen daran glauben oder nicht.
Und nach meinem Verständniss funktionieren Vampire nach übernatürlichen Naturgesetzen, egal was sie nun glauben. Was du und deine Spieler machen weiß ich nicht.

OB das geht sollte hier auf KEINEN FALL diskutiert werden. Wir sind im Requiem Forum.

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Wieso? Das Quellenbuch ist keiner Linie zu geordnet, also kann man sich durchaus fragen, wie man das sinnvoll in Requiem einbaut.

Ein monistischer Ansatz ist ja auch möglich (Es gibt nur den Teufel/ Gott ist tot bzw. nur ein Trick), oder ein gnostischer (Die Welt ist vom Teufel) oder auch ein polytheistisches oder pluralistisches (z.B. Hinduismus (hunderte Dämonen), Shintoismus, etc.).

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Ohne das Thema jetzt unnötig breit zu treten, aber ein gnotischer Ansatz geht auch von einer Dualität aus, die böse materielle Welt und die gute geistige Welt.
Und die meisten polytheistischen Religionen verfügen auch über eine Dualität. Shiva als oberster Gott hat z.b. auch böse, dämonische Gegenspieler.
Ich habe aber im Grunde keine Lust auf solche Disskusionen, weil das ganze die nWoD in eine Richtung treibt, die mir nicht gefällt.
Ich bereue es auch, daß es dieses Inferno-Buch gibt. Wenn man das Buch verwenden will, kommt man schwer ohne Gut und Böse aus.

AW: Wo kommen eigentlich meine Disziplinen her? - oder Das Psychosomatische Probleme

Gerade das Theodizee-Problem lässt sich ja in der WoD recht simpel lösen.
Über all schwieren Geister rum. Und die werden von den Orten der Menschen geprägt.
Gerade solche Orte wie die Heiligen Stätten in jerusalem könnten durchaus eine Gott oder gottähnliche Wesenheit generieren.
Und ob das DER GOTT ist, ist ohnehin immer eine Sache die niemand herausfinden können sollte.
Die Übernatürlichkeit der WoD nimmt dir das Problem ab:
Wo Vampire, Werwölfe und Geister exisitieren, das Übernatürliche also natürlich ist, da wird auch für den hartgesottensten Atheisten Gott auf einmal eine Möglichkeit wenn schon keine Sicherheit.

AW: Wo kommen eigentlich meine Disziplinen her? - oder Das Psychosomatische Probleme

Die hätte man immer. Meiner Meinung nach sind gerade körperliche Disziplinen wie Reflexe und nur weil ich mich weigere zu glauben ich brauche keinen Sauerstoff zum überleben setzt nicht mein Atemreflex aus.
Aber im Grunde muß du festlegen, ob der Geist über der Materie steht oder nicht.
In unserer realen Welt ist es aber nun mal so, daß Naturgesetze unabhängig davon wirken, ob Menschen daran glauben oder nicht.
Und nach meinem Verständniss funktionieren Vampire nach übernatürlichen Naturgesetzen, egal was sie nun glauben. Was du und deine Spieler machen weiß ich nicht.

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Ich hätte Disziplinen eher nicht auf die Stufe von Reflexen, schon gar nicht auf die selbe wie lebensnotwendige gestellt. Ich würde das eher so wie Nähen, Kochen oder wasauchimmer sehen. Wenn ich standhaft behaupte "Ich kann das nicht" ist das schon die halbe Miete um es wirklich nicht hinzubekommen (geschweige denn das man es versucht).
Anders:
Warum sollte ein Vampir plötzlich versuchen mit Tieren zu reden oder Türknäufe verschwinden zu lassen?
Bei Vigor, Resilience, Celerity und sogar Auspex sehe ich ja wie man drüber 'Stolpern' kann, aber der Rest?

Ohne das Thema jetzt unnötig breit zu treten, aber ein gnotischer Ansatz geht auch von einer Dualität aus, die böse materielle Welt und die gute geistige Welt.
Und die meisten polytheistischen Religionen verfügen auch über eine Dualität. Shiva als oberster Gott hat z.b. auch böse, dämonische Gegenspieler.
Ich habe aber im Grunde keine Lust auf solche Disskusionen, weil das ganze die nWoD in eine Richtung treibt, die mir nicht gefällt.
Ich bereue es auch, daß es dieses Inferno-Buch gibt. Wenn man das Buch verwenden will, kommt man schwer ohne Gut und Böse aus.

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Ich denke die Dualität ist da eher in deinem Kopf...
Andererseits wie kommt man überhaupt, das als Frage ans Podium, in einer Requiem-Chronik, ohne Gut und Böse aus?
Als Minimum braucht man doch zumindest die Eckpunkte für die Graustufen.