Rollenspieltheorie Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

Gerade in Rollenspielkreisen wird oft gegen den Realismus im Spiel gewettert.

Seltsam eigentlich, da die Rollenspiele ja so ziemlich den höchsten Realismusgrad, im Vergleich zu anderen Spielen, mit sich bringen (ohne die Grenze zum Sport zu überschreiten).

Ist nicht vielleicht der Realismus im Rollenspiel einer der Teile, der so viel Spaß am Spiel mit sich bringt? Eben weil der Realismus Logikbrüche oft ausschaltet und dadurch das Spielerlebnis im Sinne von "das hab ich geleistet, das ist mein Verdienst" stärkt?



(Ganz klar hat ein sehr hoher Realismusgrad negative Seiten. Schließlich soll das Spiel ja komprimiert vergnügen.)

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

Der Punkt ist ich kann Rollenspiel völlig realismusfrei betreiben und einzig die Regeln des Rollenspiels (nicht aber die des gesunden Menschenverstandes) anwenden, die Herausvorderung des Spiels meistern und mich zum Schluß gut fühlen...

Das geht aber vollständig ohne Realismus...

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

Skar schrieb:

Gerade in Rollenspielkreisen wird oft gegen den Realismus im Spiel gewettert.

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Auch nicht häufiger als für unbedingten Realismus eine Lanze gebrochen wird.

:nixwissen:

mfG
bdd

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

Unbedingter Realismus muß nicht sein.
Gesunder Menschenverstand schon. (Unbedingt)

Einige Leute verwechseln das eine mit dem anderen. Und dann gibt es Probleme.
Rollenspiel braucht immer einen gewissen Abstraktionsgrad.

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

Kazuja schrieb:

Der Punkt ist ich kann Rollenspiel völlig realismusfrei betreiben und einzig die Regeln des Rollenspiels (nicht aber die des gesunden Menschenverstandes) anwenden, die Herausvorderung des Spiels meistern und mich zum Schluß gut fühlen...

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Genau so soll es sein. Es ist ein Spiel. Fast jedes Rollenspiel bringt aber im Vergleich zu anderen Spielarten einen höheren Realismusgrad mit sich.

Tellurian schrieb:

Unbedingter Realismus muß nicht sein.
Gesunder Menschenverstand schon. (Unbedingt)

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Das ist der Punkt, den ich meine. Rollenspiele werden mitunter gespielt, weil die Logik nicht so schnell gebrochen wird.
Andere Spiele gehen da abstrakter ran und benötigen daher oft ein Ziel oder eine eindeutige Gewinnsituation. Rollenspiele können auch anders positiv erlebt werden.

Trotzdem wird über den Realismus oft gewettert, obwohl er eine wichtige Eigenschaft des Rollenspiels transportiert.

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

Nein, tut er nicht.

Unbedingten Realismus gibt es nicht, kann es nicht geben. Es geht immer nur darum, ob die Vorgänge allen Teilnehmern plausibel erscheinen. Das ist etwas ganz anderes.

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

Skar schrieb:

Fast jedes Rollenspiel bringt aber im Vergleich zu anderen Spielarten einen höheren Realismusgrad mit sich.

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Dann spiel mal Low Life.

Und was heißt "höherer Realismusgrad"?

Ich habe früher sehr viel mit den "Ace of Aces"-Fliederduellbüchern gespielt. Die hatten, was unterschiedliches Verhalten von 1. Weltkriegs-Kampfflugzeugen anbetrifft einen enorm hohen Realismusgrad, der in einem Rollenspiel NIE erreicht wurde (allein schon des Aufwandes wegen die visuellen Elemente für jeden Maschinentyp umzusetzen).

"Realismus" gibt es eh nur GEFILTERT.

Das eine Spiel (nicht nur Rollenspiel sondern beliebige andere Spiele) will z.B. möglichst realistisch den Effekt von Flächenbombardments auf die Produktionsleistung bei kriegführenden Staaten abbilden (z.B. das CoSim Third Reich). So etwas wurde (und wird) nicht in einem 2. Weltkriegs-Rollenspiel "realistisch" geregelt, weil da der Fokus völlig anders liegt. NIEMAND schert sich im Rollenspiel um Produktionszahlen, sondern diese sind ein völlig im Hintergrund laufender Rechtfertigungsgrund, warum z.B. die eigene Einheit immer noch mit Pferdefuhrwerken ihre leichte Artillerie ziehen muß, während andere Einheiten da schon Zugmaschinen haben. Nicht aus Realismusgründen, sondern einfach, weil der Spielleiter es so will, daß die SCs nicht einfach wegfahren können, wenn die Russen mit ihrem Mutantenzombiegasangriff beginnen und ihre Zugpferde zu reißenden Bestien mutieren. - Realismus?

Skar schrieb:

Trotzdem wird über den Realismus oft gewettert, obwohl er eine wichtige Eigenschaft des Rollenspiels transportiert.

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Welche wichtige Eigenschaft soll das denn sein?

Wenn ich Matrix-like KUGELN AUSWEICHE, dann liegt der Realismus dieweil in der Südsee und macht Urlaub.

Wenn ich die typischen A-Team-Ballereien spiele, bei denen NIEMAND getötet wird und SELTENST jemand mal einen Kratzer abbekommt, dann ist Realismus gerade auf dem Klo.

Und wenn ich einen Vampir, Magier, Cybersoldaten, Engel, oder Scheißhaufen (Low Life) spiele, welche wichtige Eigenschaft bietet mir dann der Realismus?

Daß es KEINE Vampire gibt? Daß es KEINE Magier gibt? Daß es KEINE Cybersoldaten gibt? Daß er KEINE Engel gibt (worüber man sich ja mit dem Vatikan streiten kann)? - OK. Scheißhaufen GIBT ES. Aber sprechende Scheißhaufen, die ihre Gegner mit Scheißklumpen totwerfen können? Also auch nicht.

Ob ich nun bei Monopoly eine völlig unrealistische Immobilien-"Simulation" spiele, oder bei Risiko eine völlig unrealistische Weltkriegs-"Simulation" oder bei Vampire eine völlig unrealistische Untotengesellschafts-"Simulation" - NIRGENDWO gibt mir Realismus irgendetwas, was das Spiel bereichern würde.

Realismus ist in allen Rollenspielen UNGEWOLLT. Selbst in denen, die BEHAUPTEN "realistische" Kampfsysteme etc. anzubieten.

Mal im Ernst: Welches Rollenspiel bietet ein realistisches Bergsteiger- und Kletter-Regelsystem? Oder welches ein realistisches Segel-Regelsystem?

Aus meiner fast so lang, wie ich Rollenspiele spiele, währenden Kampfkunstpraxis kann ich sagen, daß mir noch NIE auch nur IRGENDEIN Rollenspiel untergekommen ist, welches zumindest im Nahkampf oder im Bogenschießen auch nur den Hauch dessen abbildet, was in einem realen Kampf abgeht.

Und ich weine dem nicht hinterher.

Wenn meine HELDEN-Charaktere nach einem leichten Vollkontaktsparring (also KEINEM ERNSTKAMPF!) schon ein paar Wochen ihre Knie nicht mehr richtig belasten könnten und ihnen der Ellbogen schwer überstreckt wurde, dann wird das "realistische" Spiel plötzlich alles andere als HELDENHAFT.

Die allermeisten Rollenspiele haben für die SCs viele, viele Überlebenserleichterungen eingebaut, die den SPIELERN länger Spaß mit ihren Charakteren erlauben sollen.

Wer möchte denn bei Necropolis schon noch eine Panzerfahrer-Crew spielen, wenn die nur ein HESH-Geschoß abbekommen muß um VÖLLIG PÜRIERT zu sein? - Das wäre langweilig. Das ist auch nicht der Fokus dieses Rollenspiels.

Realismus ist kein Wert an sich.

Meine Frau hat lange Zeit an Walz- und Schneidewerkssimulationen zur Produktionsoptimierung gearbeitet. DAS ist Realismus! Sauteuer und AUCH FOKUSSIERT auf das, was das Unternehmen interessiert hat: Produktionsoptimierung.

Klar war so etwas KEIN Spiel. Das könnte auch keiner bezahlen.

Rollenspiele sind weit weg vom Realismus - und mit ABSICHT!

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

@Skar: Wenn Du von "Realismus" schreibst, bist Du Dir sicher, daß Du damit nicht "Plausibilität", "Stimmigkeit", "Detailreichtum" meinst, STATT Realismus?

Klar ist ein Brettspiel, wo eine ganze Armee mit 16 Figuren abgebildet wird, viel abstrakter als ein Rollenspiel, wo die SCs 6 Soldaten einer 1,6 Millionen umfassenden Streitmacht spielen. Das liegt am völlig unterschiedlichen Fokus dieser beiden Spiele, dem durch den Abstraktionsgrad Rechnung getragen wird.

BEIDE sind UNREALISTISCH!

Aber wenn ich spielen möchte, wie es ist im Schützengraben zu liegen, kaum noch Munition zu haben, nicht zu wissen, ob die nächste Artilleriesalve mitten in meinem Graben landet, dann ist das nicht realistischer, als wenn ich beim Schach einen Bauern schlage, sondern ANDERS.

Ich will einfach mehr Details. Aber mehr Details, die z.B. den Munitionsverbrauch betreffen, jedoch nicht ALLE Details, die für einen Realismus notwendig wären (z.B. die medizinischen Gründe und Komplikationen eines Grabenfußes mit allen Schmerzen, allen Konsequenzen solcher krankhafter Veränderungen durch langes Ausharren in nassen Schützengräben).

JEDES Rollenspiel hat seine eigene unrealistische Sicht auf das, was damit gespielt werden soll.

JEDES Karten-, Brett-, Computer-, Ball-, Sing-, Geschicklichkeits-Spiel hat seine eigene Sicht auf das, was damit gespielt werden soll.

Sogar Computer-SIMULATIONEN, wie sie z.B. für das Tracking von Feindflugzeugen verwandt werden, stellen nur die rechnergestützt ermittelten, unrealistischen Tracks dar, nie wissend, ob nicht vielleicht der Feind schon lange eine Kehre fliegt und sie nur noch Metallflitter auf dem Schirm haben.

Anders ausgedrückt: Die Karte ist nicht das Land.

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

Der Realismus transportiert im Rollenspiel oft Dinge wie Spiellogik, Stimmigkeit oder Plausibilität. Durch die Abbildung der Rolle im Spielgeschehen, wird genau in diese Richtung gearbeitet.

Und genau das ist einer der guten Gründe Rollenspiel zu spielen. Es ist sehr nah am Spielerlebnis. Die Grenze zu "ich habe das gemacht" verschwimmt mitunter.

(Wie eingangs schon erwähnt, braucht man keinen perfekten Realismus im Spiel. Dafür gibts den Sport.)

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

Skar schrieb:

Der Realismus transportiert im Rollenspiel oft Dinge wie Spiellogik, Stimmigkeit oder Plausibilität.

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Darf ich Dich noch einmal an die Scheißhaufen bei Low Life erinnern?

Realismus? NEIN. NIRGENDWO.

Spiellogik? JA.
Stimmigkeit? JA.
Plausibilität? JA.

Völlig kalorien- und realismusfrei. Ohne Cholesterin.

Wenn DU "Realismus" sagst, meinst Du irgendetwas damit, was nicht jedermann darunter verstehen wird. Könntest Du hier vielleicht um das übliche krasse Entgleisen solcher Thread wie diesem hier hinauszuzögern, mal schildern, was FÜR DICH Realismus ist?

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

ich stimme dem Thread-Namen voll.

In erster Linie will ich unterhaltung und will bespasst werden, hohes bespassungslevel erreciht man bei mir nicht mit einer Simulation der Realität, denn die hab ich pure.

Wenn ich mit meiner Freundin ins Kino gehe und ich dann von ihr hören muss " das ist voll unrealistsich" erntet sie von mir nur einen strafenden blick.

ähnlich verhält es sich mit der frage nach realismus im RPG.


Danke für ihre geteilte unaufmerksamkeit *knicks*


-tata

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

Rollenspiele sind zum Glück an jeder zweiten Ecke unrealistisch. Ich will auch gar nicht dass mein Charakter zwei Wochen nach der Messerstecherei (in denen er fiebergeplagt im Bett lag) qualvoll an einer eigentlich völlig harmlosen Beinwunde jämmerlich eingeht weil sie sich bei den hygjenischen Bedingungen zwangsläufig entzünden musste. Oder an Kiefervereiterung mangels Zahnarzt. Oder dass eine Schusswunde auch wenns nur ein "harmloser Durchschuss" ist den Charakter einfach erstmal ziemlich lahmlegt. Mehr als nur "Mindestwürfe für körperliche Aktivitäten +1" o.ä.

Rollenspiele sollten in sich logisch sein. Die Gesetze des Spiels können durchaus von den Naturgesetzen die wir so kennen drastisch abweichen. Es sollte nur in sich stimmig sein, also es gibt klare Regeln an die sich das Spiel auch an jeder Stelle hält.

Wie viel Realismus (gibts ja durchaus in verschiedenen Abstufungen) man denn nun in seinem Spiel gerne hätte darüber kann man streiten weil das einfach Geschmackssache ist. Es gibt Rollenspiele die versuchen in die Nähe einer Realitätssimulation zu kommen und es gibt Spiele die sind einfach völlig abgefahren. Aber wenn es zu realistisch wird kann ich irgendwann auch wirklich einfach vor die Tür gehen.. Und an diverse Computersimulationen kommen sie immernoch nicht ran, und mit Realität hat es auch immernoch nichts zu tun.

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

Realismus ist für leute, die mit Rollenspiele nicht zurecht kommen

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

Oberoberhexe schrieb:

Rollenspiele sollten in sich logisch sein. Die Gesetze des Spiels können durchaus von den Naturgesetzen die wir so kennen drastisch abweichen.

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Die einzigen "Gesetze", die im Rollenspiel beachtet werden müßten, sind die "Gesetze" des Genres bzw. des Settings.

Genauer also Genre-Konventionen (Der verrückte Wissenschaftler, der in der vom wütenden Mob abgefackelten Mühle "garantiert umgekommen" ist, taucht in der nächsten Folge natürlich wieder auf.) oder Setting-Konventionen (Wenn Buffy ein geheimnisvolles Artefakt aus eine Gruft beschaffen muß, und das MITTAGS klar war, dann ist es trotzdem NACHT sobald sie auf den Friedhof geht. Ist halt immer so bei Buffy.).

Wenn etwas diesen Konventionen KRASS widerspricht, dann sagt man sich: Nein, daß ist jetzt aber nicht <Genre/Setting>! Das entspricht nicht meinen Erwartungen! - Und dann ist die "Stimmigkeit" zum Teufel.

Selbst bei Hard-Sci-Fi-Rollenspielen ist ja Realismus völlig sekundär. Wer weiß den schon wirklich, welche wissenschaftlichen Erkenntnisse in 500 Jahren (oder auch nur in 5 Jahren) die Welt verändert haben werden? Selbst nicht-wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern simple technische Möglichkeiten können schlecht vorausgeahnt werden.

Mal weg von Hard-Sci-Fi zu mehr actionbetonter TV-Sci-Fi: Was bei Captain James T. Kirk noch ein umständlicher Kommunikator war, das stellt heute jedes Handy in den Schatten. Wer hätte das gedacht? Wo bleibt denn da der Realismus, wenn man Star Trek TOS als Setting gewählt hat? Man WEISS doch (heute), daß Rechner nicht mehr so groß wie ein Einfamilienhaus sein müssen, und daß Uniformen ohne Taschen bekloppt sind! - Völlig unrealistisch also!

Für ein Rollenspiel zählt nur die für DIESES Rollenspiel BEABSICHTIGTE "Spielweltrealität". Bei Low Life gibt es nun einmal intelligente Würmer und Scheißhaufen. Ist halt so. Und die können mittels "Geruchselementaren" zaubern. DA, und vermutlich NUR DA, geht das eben. - Bei James Bond gibt es völlig überzogene Technik-Gimmicks, Miniaturisierungswunder und haarsträubendste Stunts jenseits der Gesetze der Physik. Da geht das eben. - Bei Cthulhu sind die Charaktere alle bereits bei Erschaffung mit einem Bein im Grab und mit dem anderen in der Klapse, sie halten körperlich und psychisch weit weniger aus, als man realistischerweise erwarten könnte (gerade die Sanity-Verluste bei Leichenfunden bedeuten ja, daß alle Sanitäter, die bei einem Unglück oder einem Selbstmord mittels Zug gerufen werden, nach wenigen dieser Einsätze in der Klapse landen). Aber für dieses "schröcklyche" Universum ist das halt so, daß der Mensch zerbrechlich und unbedeutend sein soll.

Realismus paßt nicht zum Rollenspiel. Rollenspiele definieren für ihre jeweiligen Settings UND DURCH IHRE REGELWERKE(!) ihre EIGENE REALITÄT. Und nur innerhalb dieser beschränkt gültigen Realität kann etwas passend sein, oder unpassend.

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

Klar ist die Genrekonvention der Spielrealismus des Rollenspiels. So muss das Mantel&Degen-RPG waghalsige Aktionen fördern. Das ist der Realismus des Genres. Darum geht es aber hier nicht - also mir zumindest nicht.

Rollenspiel allgemein gesehen - klar gibt es immer Gegenbeispiele - haben einen höheren Realismusgrad als andere Spiele.
Ich spreche hier nicht von allgemeinen Heilungszeiten, Lernkurven oder wasweißich. Man spielt einen Charakter, und füllt ihn. Es wird nicht über abstrakte Figuren oder Mechaniken aufgelöst. Man schlägt also nicht eine Figur, sondern man trägt einen Kampf aus. Das ist der Realismus, von dem ich hier spreche.

Und dieser Realismus transportiert die Spiellogik und fördert damit die Nähe des Spielerlebnisses zwischen Spieler und Spiel.

Die Forderung nach weniger Realismus macht aber aus dem Rollenspiel ein Brettspiel (mit weniger Spielnähe).

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

Also der Trend kommt ja auch in anderen Spielen. Wer würde heute noch Mensch Ärger Dich Nicht kaufen?

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

http://www.rpg.net/reviews/archive/11/11173.phtml

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

1of3 schrieb:

Also der Trend kommt ja auch in anderen Spielen. Wer würde heute noch Mensch Ärger Dich Nicht kaufen?

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Definitiv. Die wollen halt unser Spielgefühl/Spielnähe.

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

Zornhau schrieb:

Selbst bei Hard-Sci-Fi-Rollenspielen ist ja Realismus völlig sekundär. Wer weiß den schon wirklich, welche wissenschaftlichen Erkenntnisse in 500 Jahren (oder auch nur in 5 Jahren) die Welt verändert haben werden? Selbst nicht-wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern simple technische Möglichkeiten können schlecht vorausgeahnt werden.

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Das ist ja teilweise schon in naher Zukunft so... Es gab einen sehr schönen Film, ich kenn leider nicht den Titel nur eine Nacherzählung von einem Physikprofessor...

Der Film spielt in etwa 2000. Die NASA bereitet grade die Mars Landung vor alle warten gespannt darauf, ob alles funktionieren wird... Die Menschen die diesen Film gedreht haben, haben den Menschen zugetraut im Jahre 2000 auf dem Mars zu landen, aber was ihnen im Traum nicht eingefallen wäre, ist die Tatsache, dass das NASA Hauptquatier inzwischen eine rauchfrei Zone ist...

AW: Wenn ich Realismus will, geh ich vor die Tür.

Was habt ihr gegen Mensch Ärgere Dich Nicht? Ist eine Lehrstunde für jeden Spielentwickler.