Allgemein Was müsste man an SR ändern, damit es wieder schmutziger, düsterer und punkiger wird?

AW: Was müsste man an SR ändern, damit es wieder schmutziger, düsterer und punkiger w

Der Wert "6" ist nicht voll ausgebildet, das sind Meister die schon jahrelang diese Fertigkeit ausüben. Da liegt eines der ganzn großen Probleme. Viele vergessen das die normale durchschnittstätigkeit auf einen Fachgebiet bei einer einfachen Person die in der Fertigkeit sozusagen Job-mässig ausgebildet ist, eher bei 3 und nicht bei 6 liegt.

ich finde, je weniger Würfel mal würfelt, desto schneller ist es, weil es überschaubarer ist.
Aber spiel ja sowieso ohne würfel.

AW: Was müsste man an SR ändern, damit es wieder schmutziger, düsterer und punkiger w

Igi schrieb:

Aber spiel ja sowieso ohne würfel.

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Und dennoch glaubst du, daß du den Wert einer Fertigkeit im Spiel einschätzen kannst?

AW: Was müsste man an SR ändern, damit es wieder schmutziger, düsterer und punkiger w

Jup weil ich früher mal mit würfel gespielt habe

AW: Was müsste man an SR ändern, damit es wieder schmutziger, düsterer und punkiger w

Also ein Wert von "6" bezeichnet eine Meisterschaft in dieser Fertigkeit, weil ... ?

AW: Was müsste man an SR ändern, damit es wieder schmutziger, düsterer und punkiger w

Weil es der allerbeste unmodifizierte Wert darstellt den man erreichen kann.

Nehmen wir mal Pistolen Schiesen als Beispiel.

Ein unvercyberter Mensch kann üben, üben üben und irgendwann ist er Meister darin. Er hat eine Grenze erreicht, die man einfach nicht mehr durch üben überschreiten kann. Er kann die Fertigkeit nur noch erhalten damit er nicht wieder schlechter wird, aber besser werden kann er einfach nicht.

Man ist der Beste auf der Welt.

Jetzt kannst du nur noch durch Magie und Cyberware nochmal besser werden, aber das ist ja dann keine Sache deines eigenen Könnens. Deine Fertigkeit wird ja sozusagen von Ausserhalb nochmal Geboostet durch magie oder Cyberware halt. Aber deine Natürliche Fähigkeit ist einfach ausgereizt.

AW: Was müsste man an SR ändern, damit es wieder schmutziger, düsterer und punkiger w

Igi schrieb:

Weil es der allerbeste unmodifizierte Wert darstellt den man erreichen kann.

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Für Attribute.

Nehmen wir mal Pistolen Schiesen als Beispiel.

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Öhm, Fertigkeitswerte über "6" sind durchaus möglich.

Ein unvercyberter Mensch kann üben, üben üben und irgendwann ist er Meister darin. [...]

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Das soll kein Angriff sein, aber das sind alles leere Phrasen. Ich möchte wissen, ob der Wert "6" im Spiel wirklich so "hoch" ist, daß man den Charakter "vollausgebildet" (nicht deine Worte), "Profi in XY", "Meister der XY" nennen kann.
Konkret: Ist der Wert "6" so hoch, daß ihm die meisten Aktionen in dieser Fertigkeit gelingen, mögen die Umstände auch sehr schlecht sein? Das ist es nämlich, was für mich ein "Meister" (u.ä. Bezeichnungen) ist.

Ich sehe den Wert "6" als maximalen Anfangswert in Fertigkeiten (was ältere Editionen angeht). Nicht mehr und nicht weniger, denn komischerweise schlagen Proben selbst in 6er-Fertigkeiten in meiner Gruppe (und auch in den Gastrunden) immer wieder fehl. Daß ich, meine Gruppe (und anscheinend auch die Gastrunden) jedoch eine Ausnahme bilden, wurde schon früher festgestellt.

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Ich denke, dass es notwendig ist zu verstehen, dass weder die Kompetenz, noch das Geld oder das Vermögen des Charakters die Atmosphäre schaffen, sondern ausschließlich die Umgebung des Charakters. Spielte man den tatsächlich besten Charakter, der in Shadowrun nur spielbar wäre, so ist es dennoch möglich eine Atmosphäre zu kreieren, die irrsinnig ist. Was nützt all das Geld, wenn es niemand nimmt, wenn keine Dienstleistung damit erbracht werden - wenn es nicht in Bewegung ist? Was nützt all die Kompetenz, wenn sie nicht geschätzt wird, wenn der Charakter trotz seiner Erfolge ungeachtet bleibt, als ob ihn die Welt isolieren würde? Was nützt endlich das gesamte Vermögen des Charakters, wenn es ihm keinen Nutzen bringt, wenn der Charakter sich also aufopfert und keine Reaktion erfährt?
Wenn man Shadowrun schwammig, ein bisschen kafkaesk, schrill und wie in einem Blitzgewitter darstellt sind alle Werte nichtig.

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Ich kann jetzt nur die Version 3.01 heranziehen

6 ist verdammt hoch, und nur wer regelmässig nichts anderes macht als Pistolen schiessen wird je soweit kommen. Ich glaube das wurde mit Proffesoren verglichen. Aber schlag mal im 3.01 GRW nach, da war eine gemütliche Tabelle dazu

Aber die Maximale Meisterschaft wird auf 8 Erreicht. Auf 8 ist man so gottgleich das JEDER der sich auch nur ansatzweise mit Pistolen beschäftigt deinen Namen kennt.

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Ace_van_Acer schrieb:

Aber schlag mal im 3.01 GRW nach, da war eine gemütliche Tabelle dazu

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Die habe ich explizit ausgeschlossen, weil sie für mich nichtig ist. Aber wir drehen uns im Kreis.

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Niedertracht schrieb:

Konkret: Ist der Wert "6" so hoch, daß ihm die meisten Aktionen in dieser Fertigkeit gelingen, mögen die Umstände auch sehr schlecht sein? Das ist es nämlich, was für mich ein "Meister" (u.ä. Bezeichnungen) ist.

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Dann gibt es in SR3- auch mit Fertigkeitswert 7, 8, 10, 12 oder 23 keine "Meister". Durch den starken Knick bei jedem mehrfachen von 6 ist spätestens im zweistelligen Mindestwurfbereich kein regelmäßiger Erfolg mehr zu erwarten, und da kann man gerade im Kampf schnell landen, wenn man mal alle Modifikatoren heranzieht und ausnahmsweise mal nicht LMAA-Cyberaugen und Rückstoßdämpfung auf Anschlag vorhanden sind.

Das ist eine Eigentümlichkeit des Würfelsystems, die sich erst durch absurde Fertigkeitshöhen wieder aushebeln ließe weil sich bei jedem 6er-Schritt die Zahl der vom Erwartungswert her benötigten Würfel versechsfacht.

AW: Was müsste man an SR ändern, damit es wieder schmutziger, düsterer und punkiger w

@Niedertracht
sogar ein Skill von 4 ist ImO voll ausgebildet,aber ein voll ausgebildeter Profi hat nicht nur 1 Skill sondern einige und der Skill alleine macht einen Profi nicht aus
Was hat das mit der Tendenz von SR4 zu tun ?

mit interessiertem Tanz
Medizinmann

AW: Was müsste man an SR ändern, damit es wieder schmutziger, düsterer und punkiger w

Medizinmann schrieb:

Was hat das mit der Tendenz von SR4 zu tun ?

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In dem Sinne, daß du die These aufgestellt hast, daß SR3 Anfangscharaktere "voll ausgebildet" sind und man bei SR4 noch in der Entwicklungsphase spielt, eher weniger. Mehr in die Richtung, daß ich nicht der Meinung bin, daß SR3 Anfangscharaktere "voll ausgebildet" und "Profis" sind.

Die Nachfragen waren nur ein langsames Herantasten an die Sichtweise der Fertigkeitseinstufungen.

AW: Was müsste man an SR ändern, damit es wieder schmutziger, düsterer und punkiger w

Medizinmann schrieb:

Bei SR 4 ist Die Entwicklung (auch mit 400Pt Chars) auch im Vordergrund
anders als bei SR3 ist der Tenor nicht mehr vollausgebildete Profis und Asse zu haben sondern die Tendenz geht eher Richtung Strasse zurück.
Wer SR4 öfters spielt merkt das !
Und ja,Natürlich kann man auch Spezis basteln ,sogar Überchars (selbst mit 400 Pt) aber die Tendenz geht zur Strasse.

mit Tanz zum Rock
Medizinmann

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For Your Convinience in Bold

oder anders ausgedrückt bei SR3 hart man leichter/ofters einen vollausgebildeten Profi gespielt
zum einen lag das (ImO) an den Regeln,zum anderen an den ganzen Sourcebooks,die das Niveau immer höher geschraubt haben oder Abenteuer die die Chars mit 100.000enden von ¥ (Fressen und gefressen werden anyone?) fütterten
bei SR 4 fängt man,wenn man mit 400 BP arbeitet, weiter unten an und muss sich länger weiterentwickeln
(gerade Magier oder Technomancer die ein wahres Karmagrab sind)
Ich habe nicht die These aufgestellt,das alle Chars in SR3 voll ausgebildet sind(obwohl ich schon den ein oder anderen fertigen Anfangschar erstellt und gespielt habe) sondern das man leichter und öfter einen voll oder nahezu voll ausgebildeten Profi bei SR3 spielen kann

mit Tanz zur Nacht
Medizinmann

AW: Was müsste man an SR ändern, damit es wieder schmutziger, düsterer und punkiger w

Okay, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich wollte dir keinesfalls Aussagen in den Mund legen, die du so nicht getätigt hast.

Und dabei belasse ich es dann - zu diesem speziellen Thema.

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Allen mal 1w6 atmosphäre spendiert...

Mal Sprawl zustimmt...

Die meisten SR-SL sind einfach schlcihtweg zu weich. Man spielt superhelden, da kann keine düstere stimmung aufkommen, zu mindest nicht von der art wie man sie wohl haben will. In diversen SciFi und Cyberpunk spielen (SR ist ja kein so richtiges) geht es einfach härter zu. Ich war damals gewöhnt wenn ich beschossen werde meine waffe zu ziehen und zurück zu schießen (Shadowrun 1) als ich auf einer Con über Cyberpunk 2020 stolperte hat der SL dem Charakter erstmal ins Knie schießen lassen weil ich neu war und als ich die Rübe noch immer nicht runter genommen habe hat der Char sie weggepustet bekommen. Shadowrun hat sowas wie eine moral, hier und da und dort gibt es einen Kodex (ich habe ja schon in anderen themen argumentiert, warum sich konzerne nie an sowas halten würden), es gibt regeln was man machen und was man nicht machen kann. Hier gut, dort böse. Da kann keine düstere stimmung aufkommen.

Es sollte tötlicher sein. Es sollten nicht die Charaktere verhätschelt werden... 650000 Startgeld? 1000000? Die Charaktere müssen froh sein, 5000 zu haben und genug munition kaufen zu können um die nachbarn ruhig zu halten. Es gibt atemmasken... zeigt den spielern wofür. Nichts versüßt den morgen besser als ein Bananengeruch aus der Nahen chemiefabrik der einem die Lunge wegfrißt. Nutzt die Critter in den Büchern! Shadowrun ist nicht hier-und-jetzt plus abgefahrene wachhunde... da sind Schaben in deiner Spühle die du kaum erschießen kannst, Würmer im Fundament deines hauses und draußen im Stadtpark darf kein Kind mehr spielen wegen dieser haarigen, wiederlichen Affendinger. Und wo ist überhaupt dein Nachbar? Waren da nicht gestern Leute von der Lokalen Gang mit einem Kühlkoffer, Plastiktüten und Operationsbesteck an der... egal! nicht dein Geschäft.

EDIT:
Nein, ich plädiere hier nicht dafür, jede Spielsitzung die Charaktere umzubringen. Es geht mir drum, das man den Leuten zeigen muß wie dreckig, trostlos und hoffnungslos die welt da draußen wirklich ist, dann kann sie auch düster und dreckig rüberkommen.

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Ein weiterer Regelmechanismus der sehr nützlich sein kann ist den Wert Stress besser auszunutzen.
Dabei bekommt jeder Charakter einen Stress-Wert, je höher dieser ist, desto gestresster ist der Charakter. Im Optimalfall nutzen die Spieler das selbstständig und geben sich Stress oder reduzieren ihn je nach Situation. Üble Schießere bei der der Charakter fast krepiert : gibt sehr viel Stress. Eine Runde chitti chitti bang bang mit Miss Januar : senkt den Stress. Und die Spieler sollten dies dann auch ausspielen. Ist mein Charakter sehr gestresst, hau ich halt einem typen auf der Straße eine in die Fresse oder kanll ihn sogar ab. Alternativ kann natürlich der SL Würfe mit Willenskraft verlangen (modifiziert durch den angesammelten Stress), oder ansonsten vorgeben, dass der Charakter jetzt austickt.
Der Vorteil von diesem System ist, dass sich darin leicht die Lebensqualität der Charaktere wiederspiegeln lässt. Genauso wie die Notwendigkeit von Drogen oder Urlaub um den Stress zu senken. Auch Cyberware die beschädigt ist, kann dann einfach Stress verursachen. Ist ein guter mechanismus um die Spieler auf den Alptraumhaften Alltag aufmerksam zu machen mit dem sie jeden Tag umgehen müssen.

Allgemeiner : Das ist auch der Schlüssel für eine düstere, schmutzige und punkige atmosphäre. Der alltag muss zum alptraum werden. Kinder die sich aufm Babystrich verkaufen um ihre Drogensucht zu befriedigen. Alte Menschen die den Müll der charaktere durchwühlen in der Hoffnung einige Maden zu finden die sie essen können. Gewalt ist eben nicht die Ausnahme sondern der Regelfall. Nur wer Geld hat kann sich Sicherheit leisten. Ein Brand in der Nachbarschaft interessiert niemanden mehr, wenn in der Gegend keine Feuerwehr gebühren gezahlt werden. Usw. usf.

Da gehört natürlich auch die Magie dazu. Eine Hexe wohnt dann eben nichtmehr in einer Hütte im Wald, sondern in dem Zimmer nebenan. Und für das entsprechende Geld, sorgte sie für fehlgeburten, tödliche Unfälle oder Krankheiten. Vielleicht gibt es auch eine Voodoo Gemeinde in der Gegend die Schutzgelder erpresst. Bei nichtbezahlen werden ein paar persönliche dinge gestohlen und die dann deine Träume zur Hölle gemacht. Anstatt Katholische und Protestantische Kirche, kann man auf sekten zurückgreifen die irgendwelche seltsamen auffassungen haben. Zum Beispiel Cyberware als das Böse ansehen und jeden den sie damit antreffen das zeug aus der Haut reissen.

Mit besten Grüßen

Wingless

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Niedertracht schrieb:

Das soll kein Angriff sein, aber das sind alles leere Phrasen. Ich möchte wissen, ob der Wert "6" im Spiel wirklich so "hoch" ist, daß man den Charakter "vollausgebildet" (nicht deine Worte), "Profi in XY", "Meister der XY" nennen kann.
Konkret: Ist der Wert "6" so hoch, daß ihm die meisten Aktionen in dieser Fertigkeit gelingen, mögen die Umstände auch sehr schlecht sein? Das ist es nämlich, was für mich ein "Meister" (u.ä. Bezeichnungen) ist.

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Niedertracht schrieb:

Also ein Wert von "6" bezeichnet eine Meisterschaft in dieser Fertigkeit, weil ... ?

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Das Regelsystem es so sagt,..

Niedertracht schrieb:

Die habe ich explizit ausgeschlossen, weil sie für mich nichtig ist. Aber wir drehen uns im Kreis.

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Nein, aber bitte Diskutieren aufgrund von Regeln in einem Buch, und nicht "eigenes Gefühl"

AW: Was müsste man an SR ändern, damit es wieder schmutziger, düsterer und punkiger w

Ace_van_Acer schrieb:

Nein, aber bitte Diskutieren aufgrund von Regeln in einem Buch, und nicht "eigenes Gefühl"

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Erstens bezweifele ich, daß die Einstufungen von Fertigkeitswerten harte Regeln sind. Zweitens geht es doch genau um das "eigene Gefühl", bzw. um die Erfahrung am Spieltisch. Und warum ich in der Meinung bin, daß die Einteilung im Grundbuch für mich nichtssagend ist, habe ich erläutert und eigentlich gehofft, daß andere mich an ihren Erfahrungen teilhaben lassen und sich nicht auf die Einteilung im Grundbuch berufen.

AW: Was müsste man an SR ändern, damit es wieder schmutziger, düsterer und punkiger w

Ich find es ehrlich gesagt recht sinnlos groß darüber zu streiten. Laut den Regeln ist "6" so eine magische Obergrenze die nur durch Besonderheiten durchbrochen werden kann. Was wäre wenn diese zahl nun nicht 6 sondern 8 oder 9 wäre? Dann würden alle Spieler die jetzt 6er Werte haben halt 8er oder 9er Werte haben. & gilt im Regelwerk als ein normaler oberster Grenzwert und alle Spieler neigen dazu diesen anzusteuern, weil es bedeutet das man mit erreichen dieses Wertes am besten darsteht und man die größten Chancen auf Erfolg hat.

einer der Gründe warum ich eigentlich ohne regeln spiele ist, das mir das immer zuviel rumrechnen war. und je höher der Wert war, desto unübersichtlicher war es. ich kann mich erinnern, das ich teilweise als Spieler 16 oder mehr Würfel im Kampf gewürfelt habe. und ich finde das irgendwie total bescheuert. Regeln sollten ziemlich einfach gehalten sein und den Spielfluss nicht störren. Pools sind zum Beispiel auch so ne Sache wo ich sage, wozu eigentlich? was bringen sie? je höher die Zahl mit der man arbeiten muss, desto schlimmer ist es.

AW: Was müsste man an SR ändern, damit es wieder schmutziger, düsterer und punkiger w

Igi schrieb:

Ich find es ehrlich gesagt recht sinnlos groß darüber zu streiten.

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Nicht zwingend, denn während ein Teil (u.U.) der Meinung ist, daß Charaktere mit "hohen" Werten nicht in das Milieu "Straße" passen, bin ich völlig anderer Meinung, eben weil ich diesen "magischen" Wert nicht als solchen betrachte. Ein aktueller Charakter von mir hat mehrere (spezialisierte) 8er-Werte (in Fertigkeiten und Attributen) und ist vom Habitus und seinem Umfeld nicht viel mehr als Straßenabschaum.

Werte (ob in Fertigkeiten oder Attributen) geben für mich keinen Aufschluß darauf, ob der Charakter nun ein "Profi" in dem Sinne ist, daß er sich wie einer verhält. "Profi" ist für mich eine Charaktereigenschaft, die nur bedingt an Charakterwerte geknüpft ist, vielmehr ist es die Einstellung zum Job und wie man diesen erledigt. Während der eine Charakter die Ausführung in jedem Detail plant, zwei oder mehr Ausweichpläne entwickelt und möglichst jede Eventualität bedenkt, scheißt Charakter B einfach drauf und zieht los und schaut einfach, was passiert. Das trifft jedoch keine Aussage, wer nun die höheren Werte hat.

Und eben auch, weil ich der Meinung bin, daß "Straßenabschaum" (und hiermit meine ich nicht den Hinterhofsganoven mit seiner gebrauchten leichter Pistole) über hohe Werte verfügen kann, sehe ich nicht die Notwendigkeit Maximalgrenzen zu verschieben, um das Spiel "auf die Straße" zurückzubringen und da ich den Wert "6" nicht für "vollausgebildet" halte (siehe weiter oben), ist die Entwicklung des Charakters auch in regeltechnischer Hinsicht für mich nicht abgeschlossen.