Was ist für euch vulgär?

Hi.

Mich würde mal interessieren, woran ihr festmacht, ob ein Effekt koinzident oder vulgär ist.

Ich möchte da eigentlich nicht groß drüber diskutieren, weil sowas immer recht schnell entgleitet und sowieso zu nichts führt.
Mich würde einfach mal interessieren, wo ihr persönlich die Grenze zieht.

Wenn etwas offensichtlich nicht durch irgendeine Form von Zufall erklärbar ist, ist es vulgär.

Ich kann mich Thoughtfull nur anschließen, bis auf eine kleine aber sehr wichtige Ergänzung:
Wenn etwas offensichtlich nicht durch irgendeine Form von Zufall innerhalb des lokalen Konsens erklärbar ist, ist es vulgär.

Ich mache es auch so - wenn es da, wo die Spieler sich befinden, Sinn macht, daß es passieren könnte, dann ist es coincidental, sonst halt nicht. Wie praktisch alles in meinen Runden, wird das frei nach Feeling entschieden. ^_^

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Stayka

Hmmm. OK. Das hilft mir noch nicht so.

Ich mach mal ein paar der typischen Beispiele:

- Magus hat keine Visitenkarte eingepackt. Als er jemanden trifft zieht er eine aus der Tasche. Vulgär?

- Magus tanzt vor einem Hochhaus. Das Hochhaus bricht zusammen. Vulgär?

- Magus zieht eine Waffe, schießt auf ein Auto, das Auto explodiert. Vulgär?

Ich nehme mal an, es geht um den üblichen Consensus. Da ich nach M2nd vorgehe, handhabe ich coincidental erheblich lockerer als in MRev beschrieben. Daher ist bei mir:

1. coincidental
2. vulgar
3. je nach Waffe coincidental (Granatwerfer) oder vulgar (kleine Pistole oder so)

Clear Ether!
Stayka

Ich meinte eine normale Handfeuerwaffe. Keine Granatwerfer.

OK. Ich mach das auch mal.

Ich organisiere das etwa so:
Angenommen ein typischer Passant, würde sich die Szene beobachten. Würde ihm etwas auffallen, was nicht sein kann?

- Visistenkarte:
Koinzident. Ein danebenstehender Beobachter kann nicht in die Tasche sehen.

- Hochhaus:
Koinzident. Der hypothetische Beobachter kann keine Verbindung zwischen dem Tänzer und dem Hochhaus erkennen.

- Explodierendes Auto:
Jetzt wirds interessant. Die Frage ist einfach, glaubt ein typischer Passant Hollywood, dass Autos explodieren? Falls ja, ist es koinzident, sonst nicht.

Ja so sehe ich das auch(wie Stayka)
. Und die erklärung mit dem zufall finde ich auch mangelhaft. den das mit der Visitenkarte ist kein Zufall.
Also es ist alles koinzident, was möglich und erklärbar ist.

Hier ein parr, meiner meinung nach, wundervolle Beispiele:

Silvermane schrieb:

Alles koinzidente Effekte



Schrotflinte aus einer großen Sporttasche ziehen - Kern 2, Materie 4 - Die Tasche enthielt nämlich keine Flinte.



Grüne Welle - Jede Ampel die du passierst ist Grün und schaltet 2 Autos hinter dir auf Rot. Korrespondenz 3, Kräfte 2, eventuell Entropie 2



Bargeld! - Du kaufst dir ein Rubbelos und gewinnst eine kleine Summe. Entropie 2 und ein Rubbellos.



BangBangBang - NIEMAND zählt während einer Schießerei Kugeln mit, ergo ist es völlig koinzident wenn man mit Kern 2 Materie 3 etwas schummelt...



Whooops! - Natürlich trifft die Kugel ZUFÄLLIG die Benzinleitung und verursacht eine Explosion. Entropie 1.



Damenhandtasche - Diese Dinger können wirklich ALLES enthalten. Mit Korrespondenz 3 kann man erstaunliche Dinge darin finden.



Es gibt wesentlich mehr; das Geheimnis des koinzidenten Effekts ist, das es nur plausibel AUSSEHEN muß.

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An 1of3:
Hallo? Das mit dem haus soll koinzident sein? Was ist los?
Da tanzt einer dann bricht das Hochhaus in sich zusammen und das soll koinzident sein? Hä? Meinst du das ernst?
Absolut Vulgär.

1.) koinzident
2.) meistens vulgär. Außer das Haus wäre baufällig und/oder der Magus würde sich an einem Ort aufhalten der seinen Magiestil unterstützt.
3.) 50:50-Entscheidung ob koinzident oder nicht

(Jetzt lass ich noch leicht OT den Waffennarren raushängen: )

1of3 schrieb:

Ich meinte eine normale Handfeuerwaffe. Keine Granatwerfer.

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*klugscheiß* Granatwerfer gehören auch zur Klasse der Handfeuerwaffen, nämlich derjenigen Waffen die von einer einzelnen Person portabel und einsetzbar sind. Was du meinst sind vermutlich Faustfeuerwaffen.

BangBangBang - NIEMAND zählt während einer Schießerei Kugeln mit

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Professionelle Kämpfer tun das durchaus. Außer wir reden hier von vollautomatischem Feuer, was aber nach WoD-Kampfregeln eh keinen Effekt mit sich bringt da ja dabei das ganze Magazon geleert wird.

@Llork_red: Ruhig bleiben, einen rauchen, zurücklegen....
Ich schrieb doch deutlich, warum ich dieser Meinung bin, oder?

1) koinzident
2) Spielleiterentscheid und abhänig davon was der Magus veranstaltet. Wenn das nicht wirklich als zussammenhängend erkannt werden kann koinzident, ansonsten vulgär.
3) In der Vielzahl der Fälle konizident es kann passieren das eine Kugel den Tank eines Autos trifft, bei extrem unwahrscheinlichen Explosionen (z.B. ein Panzer oder ein Sattelschlepper) vulgär.

also, ich würde nun auch nicht den magus mit den einstürzenden hochhaus in verbindung bringen, wenn ich ehrlich bin...

ich mach es eigentlich eher so, pflichtdox nur bei patzern (allerdings die alten patzerregeln) ansonsten dürfen die spieler selber entscheiden, ob sie dox haben wollen oder nicht, bei wirklich offensichtlich und relativ eindeutig zuzuordnenden sachen würde ich auch so mal dox geben. eintanzender irrer vor einem hochaus, das daraufhin einstürzt würde bei mit nicht dazuzählen.
falls dieser allerdings mit seinen händen die erde aufreisst und davonein keil der bebenden erde auf das haus zurast wäre es eindeutig zuordnebar und würde auch entsprechend von konsensus geahndet.

Ja, eigentlich bleibt nicht viel zu sagen. Ich sehs auch so: Alles was im lokalen Paradigmna erklärbar ist (also nicht nur Zufälle), ist koinzident.....

1of3 schrieb:

Ich mach mal ein paar der typischen Beispiele:

- Magus hat keine Visitenkarte eingepackt. Als er jemanden trifft zieht er eine aus der Tasche. Vulgär?

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Eindeutig Koinzident. Vor allem für den Fall, dass eine Frau sie aus ihrer Handtasche zieht

- Magus tanzt vor einem Hochhaus. Das Hochhaus bricht zusammen. Vulgär?

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Hier gibt es mehrere Möglichkeiten:
1. Der Magus hat evt. vorhandenen Beobachtern erzählt, dass er das Hochhaus zum Einstürzen bringen will, dann gibt es eine Verbindung und der geballte Ungalube wird dem Ärmsten ganz schön zu schaffen machen,
2. Es handelt sich um einen Neubau, der erst vor wenmigen Tagen eingeweiht wurde -> Höchstwahrscheinlich vulgär. Nicht nur, dass der Magus (im Falle von Entropiemagick) den Verfall in (auf jeden Fall) vulgäre Geschwindigkeiten treiben muss, nemand nimmt es so einfach hin, wenn ein baufrisches Gebäude auf einmal zusammenfällt wie ein Kartenhaus. Die geballte Skepsis wäre mir zumindest einen Punkt dox wert.
3. Das Haus ist 60 Jahre alt, hat noch Blessuren aus dem Krieg und der Putz brückelt nicht von der decke, weil gar kein Putz mehr da ist, der bröcklen könnte. Außerdem ist das Betreten wegen Einsturzgefahr verboten -> Koinzident. Es wurde ja nur förmlich drauf gewartet, dass das Teil auseinanderfällt.

- Magus zieht eine Waffe, schießt auf ein Auto, das Auto explodiert. Vulgär?

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Koinzident. Man hat eben den Tank getroffen. den effekt kennt man ja aus billigen Action-Filmen.
In modernen Zeiten der Terrorhysterie bräuchte man wahrscheinlich nicht mal ne Waffe. War halt eine Autobombe, die von gar schröcklich garstig bösen Terroristen gelegt wurde......

*g* Frag mal DarkOne, was ich alles IRL in meiner berühmt-berüchtigten Handtasche habe. Ich bin sicher, da würde die Hälfte der STs sagen "Nee, nee, sowas ist vulgär, das hat man nicht dabei!" (Als mal ein ST bei einer Etherite von mir meinte "Sowas hat keiner einfach so immer dabei", habe ich nur grinsend einen Mini-Gaslötbrenner hervorgezogen, und der arme Kerl ist fast tot umgefallen. Hm. Ich frage mich gerade, wo das Teil abgeblieben ist... Ich glaube, ich habe das nie zurückgekriegt, als ich es mal jemanden ausgeliehen hatte, schnüff. Ich muß mir unbedingt mal wieder einen neuen kaufen.) Merke: In Damenhandtaschen ist verdammt viel coincidental

Clear Ether!
Stayka

@ 1of3:

Schon klar, war auch nicht ganz so gemeint. Hatte den vergessen.

Aber mit dem Haus....naja.



P.S. Happy Birthday 1of3

Darf ich hier zu zunächst einmal einige Begriffe klären:

Vulgär:
Im eigentlichen Wortsinn: Abfälliges Adjektiv für unterständisch.
Bei Magus: Ein Zauber verstößt gegen den Konsensus des Ortes.

Konsensus:
Im eigentlichen Wortsinn: Eine stille Übereinkunft.
Bei Magus: Ein mundanes Reglement nach dem die Natur an einem Ort funktioniert, komplementär zu den Glaubensvorstellungen der Menschen die ihn bewohnen.

Ein Zauber der vulgär ist und den Konsensus verletzt, ist also ein Zauber der auf eine radikale Weise die Glaubensvorstellungen der Menschen verletzt die den Ort bewohnen an dem der Zauber gewirkt wird. Eine nette Erklärung warum Zauber im tiefen Umbra immer konzident sind.

So nun könnt ihr euch selbst fragen, ab welchem Punkt empfinde ich etwas als zu zufällig als das es Zufall sein könnte?

es ist sehr lange her, dass ich mage gespielt habe, daher bitte ich es zu entschuldigen, wenn ich sehr daneben lieg, aber ich hatte es damals so verstanden, das nur etwas coincident sein kann, das auch möglich ist bzw. passieren könnte. Wenn man das zu grunde legt, so wäre es immer vulgär, wenn man etwas aus einer Tasche zieht, dass dort nicht ist - conicident wäre hingegen, dass ein Auto explodiert, auf das man schießt, denn es ist ja denkbar, dass der Tank getroffen wird und explodiert.

Wenn man allein danach geht, was jemand sieht dürfte das Zusammenstürzen des Hochhauses nicht vulgär sein, da es nicht mit dem Tanz des Magus in Zusammenhang gebracht werden kann udn es grundsätzlich möglich ist, dass Hochhäuser einstürzen.

aber wie gesagt, vielleicht liege ich völlig falsch

Ich bin glaube ich recht tolerant was Koinzidenz betrifft, allerdings warne ich meine Spieler immer das ihre Magie in einer anderen Situation auf anderen Widerstand von seiten der Realität stoßen kann.
1. Koinzident (und ähnliches wird bei uns sehr oft benutzt), außer jemand hätte die Taschen des Magus gründlich untersucht (aber wenn ers schlau anstellt nicht mal dann)
2.Naja kommt auch auf die situation an. Normalerweise würde kein zufälliger Beobachter den Tänzer als Verrusacher ansehen (wie soll das denn möglich sein! da muß irgentwo ein Stahlträger kaputt gewesen sein! Ein merkwürdiger zufall, aber so was kommt halt vor), macht er jedoch irgendwas das in damit in verbindung bringt (rumerzählen das er das vorhat oder noch mehr Häuser niederreißen oder ähnliches und jemand errinert sich an ihn) oder wird später bei einer untersuchung keine Erklährung gefunden bekommt der Magus Paradox im nachhinein (und meistens noch etwas mehr als Üblich)
3. Naja schießt er in die Windschutzscheibe, den Reifen etc.: Vulgär
Wird die Kugel zum Tank "geleitet" (Entropy Kräfte Korespondez etc.) Koinzident
Nicht mehr nachvollziehbar wohin der eine Schuß ging, bzw. das Auto ist schon recht durchlöchert und es wird durch Entropy Kräfte oder sonstwas in die Luft gejagt: meistens auch koinzident
(ansonsten achte ich halt auf das was die Umgebung für möglich hält oder was sie nicht besonders verwundert und mache unterschiede bei Sachen wie: einmal die Gedanken des Gegenübers erraten und dem Gegenüber 1 Stunde lang genau das sagen was es gerade denkt wärend man "komische Dinge" macht)
Dinge wie: Ranken die Aus den Boden Schießen, Leute die ihre Form verändern etc. lasse ich im normalen Wissenschaftlich gerpägten Konsens natürlich nicht durchgehen (Was heißt, daß irgendwo anders auf der Welt dies koinzident sein könnte)

@ MalfeanZ

In M2nd war das "aus der Tasche ziehen" sogar explizit als Beispiel für koinzidente Magie erwähnt. Überhaupt kam es in der edition immer sehr drauf an, wie ein (fiktiver) Beobachter das ganze sehen würde. In der MRev hat man sich da mW sehr auf (pseudo-)naturwissenschaftliche Haarspaltereien verglegt (sofern in diesem Machwerk von GRW überhaupt mal was erklärt wurde) und damit vom eigentlichen Konzept des Consensus entfernt. Dieses besagt ja, dass es überhaupt keine festgeschriebenen Naturgesetze gibt, sondern bloß eine wie Agroschim so schön sagte "stille Übereinkunft", eine Art unwissentliches gentlemen´s agreement über die Gestalt und Funktionsweise der Realität. Will heißen: es ist durchaus möglich, nach wissenschaftlichen (besser: technokratischen) Kriterien "unmögliche" Dinge als Koinzidenz zu gestalten. Bestes Beispiel sind wohl die "abartig schlimmen Stunts" die jeder aus Kung Fu- und Action-Filmen kennt. Einiges davon kann nach physikalischen und physiologischen Maßstäben überhaupt nicht funktionieren. Aber es gibt halt mehr Halb- und Nichtgebildete Menschen in der Bevölkerung als ausgebildete Wissenschaftler. Und in Magus lebt man in einer Demokratie, d.h.: Mehrheitsentscheid gilt....
Wen man allerdings an Orte geht, an die die moderne Zivilisation noch nicht vorgedrungen ist, eröffnen sich sogar noch mehr Möglichkeiten. In Tribalkulturen ist die Geisterbeschwörung vielleicht anerkannt. Und in den erzkatholischen Gebieten Deutschlands oder dem amerikanischen "Bible Belt" ist vielleicht sogar das eine oder andere Wunder drinne. (jetzt weiß ich auch woher unser Pfaffe seine Marienerscheinung hatte )

Ich will auch mal!

1of3 schrieb:

- Magus hat keine Visitenkarte eingepackt. Als er jemanden trifft zieht er eine aus der Tasche. Vulgär?

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Sind sich ja alle scheinbar einig => nicht vulgär

1of3 schrieb:

- Magus tanzt vor einem Hochhaus. Das Hochhaus bricht zusammen. Vulgär?

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Als Spielleiter würde ich es davon abhängig machen, wie der Magus das Haus zum Einsturz bringen will. Ein sofortiger Einsturz des Hauses wäre in den allermeisten Fällen, egal ob mit Tanzen oder Hightech-Magick, vulgär.
Wenn das Hochhaus innerhalb der nächsten Stunden einstürzen soll, wäre es für mich koinzident. Pfusch auf den Bau ist an Tagesordnung, das Fundament kann wegrutschen, das komplette Gebäude durch Resonanzschwingungen (die physikalischen, nicht die Mage-Resonanz ) einstürzen oder Architekt hat sich schlicht und einfach verrechnet. Möglichkeiten gibt es viele und meistens kommen bei Unglücken mehrere Faktoren zum Tragen. Sprich: Es kann im Nachhinein niemand die genaue Unglücksursache mit 100%iger Sicherheit feststellen. => Koinzident
Wie genau der Magus es nun macht, ob er nun die "Betongeister" aufruft, das Haus zu verlassen oder er mittels Ultraschallsender das Haus zur Resonanzschwingung aufschaukelt ist für mich als SL nebensächlich.

1of3 schrieb:

- Magus zieht eine Waffe, schießt auf ein Auto, das Auto explodiert. Vulgär?

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Wie explodiert es?
Benzin an sich brennt scheiße und explodiert noch schlechter. Das weiß jeder, der wenn auch mit Mühen die 6. Klasse überstanden hat. Wenn das Auto durch einen Treffer im Tank richtig explodieren soll (mit Flammenwolke und 4m in Luft fliegen), ist es in meinen Runden vulgär. Koinzident für mich wäre wenn der Tank getroffen wird, Benzin ausläuft, sich im inneren des Autos ein Luft/Benzin-Gemisch bilden kann und das sich dann beispielsweise durch den Kat entzündet und verpufft. Keine richtige Explosion, sondern eine Verpuffung. Aber das Ergebniss ist das gleiche: Das Auto steht.
Es dauert nur 2-3 Runden länger.
Ob die vorhandene Menge des Gasgemisches wirklich für eine satte Verpuffung gereicht hätte, ist egal. Nachweisen kann das niemand => koinzident.
Bei Diesel-PKW wäre es in jedem Fall vulgär. Diesel brennt nicht mal als Luft-Gemisch...

Da diese Auslegung nun mal vom Spieler und Spielleiter eine Menge Hintergrundwissen verlangt (Benzin brennt nicht, Resonanzschwingen können Häuser einstürzen lassen), habe ich mich mit meinen Spielern auf die allgemeine Regel geeinigt, dass wenn man der Magick einfach etwas Zeit lässt sie sich von selber einen koinzidenten Weg sucht.
Vulgär macht aber mehr Spaß
Ansonsten ist der Daumen des SLs (also meiner) entscheidend


@Erdling:
Was dem Pseudo-Wissenschaftlichen Touch von MRev anbelangt stimme ich Dir voll zu. Das war für mich einer der wesentlichen Gründen mich wieder der 2nd Ed. zu zuwenden.