Wann kolonisierten die Vampire Amerika?

AW: Wann kolonisierten die Vampire Amerika?

Oh, hätte ich ja fast vergessen:

1116 Shaitan kommt in Mexiko an u. übernimmt die Kontrolle über die Azteken

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Im Clanbuch Giovanni steht was zu den Pisanob (S. 26): Im frühen 16. Jh. brach Hernando Cortez nach Mexiko auf. (Das Datum seiner Ankunft dort kann man der Encyclopqedia Vampyrica, bzw. Vincents Post oben, genauer entnehmen: 1519.) Cortez wurde auf seiner Expedition von einigen Giovanni begleitet. Die Expedition entdeckte das Aztekenreich. Die Giovanni waren beeindruckt von den nekromantischen Fähigkeiten der aztekischen Priester. Das Ende vom Lied ist, dass die Giovanni in der Heimat um die Erlaubnis baten, einigen der Priester den Kuss zu schenken. Sie bekamen sie - und so entstand die "Familie" der Pisanob. (Die übrigends als einzige Linie der Giovanni nicht wirklich auf eine Familienlinie zurückgeht. Pisanob nannten sich die Priester der Azteken.)

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Hatte Cortez auch mal Menschen an Bord? Helena, der Sabbat, die Giovanni... Mal sollte meinen es gäbe eine lange Warteliste für die Mitfahrer.

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Ein Wunder das der noch lebend zurueck gekommen ist

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Hm... ja stimmt... sehr "multikulturell"...

Allerdings ist er glaube ich auch zwei mal gefahren. Das erste mal kam er 1519 an - Da hatte er Helena dabei. (Und immerhin 600 Menschen.)

Dann kam er 1521 nochmal wieder, weil sie ihn beim ersten mal vertreiben haben. Da hatte er dann den Sabbat und die Inquisition im Schlepptau.

...Bei welcher Überfahrt er die Giovanni an Bord hatte, wird nirgends (in den Quellen die ich habe) erwähnt. (In sofern könnte meine Aussage oben, mit 1519, auch falsch sein und die Giovanni kamen erst 1521 mit. Mir war beim schreiben meines ersten Posts nicht so gegenwärtig, dass der gute Cortez zwei mal fahren musste.)

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Wenn ich Wikipedia richtig verstehe landete Hernán Cortés 1519 und schaffte es bis 1521-1524, mit einigen herben Rueckschlaegen und inner-spanischen Gefechten, die Azteken zu unterwerfen.
1528 kehrte er nach Spanien zurueck und 1530 fuhr er wieder nach Neuspanien. 1541 ging es wieder zurueck in die Heimat und er starb dort schliesslich (1547).

Die Giovanni muessten bei der Expedition 1519 dabei gewesen sein, denke ich, weil nach 1521/1524 wohl nicht mehr viel von den Azteken uebrig war bzw. ich glaube das die nach 1521 Europaern gegenueber arg feindlich eingestellt waren. ^^;

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Ja, du hast recht. In der Encyclopedia Vampyrica hörte es sich für mich so an, als sei er zwei mal gefahren. Aber laut Wiki ist das scheinbar nicht der Fall gewesen.

Allerdings frage ich mich, wo dann 1521 der Sabbat her kam, den er angeblich bei seiner Eroberug von Mexiko mit brachte. Dann müsste der schon damals einfach in Amerika exisitiert haben, oder?!

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Morgaine schrieb:

Allerdings frage ich mich, wo dann 1521 der Sabbat her kam, den er angeblich bei seiner Eroberug von Mexiko mit brachte. Dann müsste der schon damals einfach in Amerika exisitiert haben, oder?!

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Vielleicht sind die bei der Flotte mitgereist die Diego Velázquez de Cuéllar (kam 1520 mit 19 Schiffen bei Cortez mit einem Haftbefehl an) hin fuehrten.
Die kam zwar schon um 1520 an, hatte aber mit 19 Schiffen, 1200 Mann immerhin einen fast passenden Umfang.
Wenn die den Sabbat mit schleppten koennte man damit erklaeren wieso sie trotz fuenfacher Ueberlegenheit gegen Cortez scheiterten. ( Waren halt angefressen ^_^; )

1521 starteten die Endschlachten gegen die Azteken.
Wo sich dann ggf. Potchili mit einigen seiner Kinder, ueberlebenden Stammesangehoerigen und ggf. den Giovanni in einer relativ sicheren Tempelruine verschanzte und der Sabbat die Herrschaft ueber den Rest von Mexiko bzw. Neu Spanien verkuendete / etablierte.

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Menelaos ging ja, wenn ich mich richtig erinnere, schon vor der Entdeckung Amerikas rüber, oder? Kann man jemand in Chicago genau nachsehen? Sein Enkel Yaryan (Kuss 1700) bekam als Eingeborener natürlich in Nordamerika den Kuss. Mictlantecuhtli (Kuss 51. V.Chr., Gangrel) und sein Erzeuger sind als Einheimische natürlich auch seit Ewigkeiten, nur um ein Beispiel zu Nennen. Shaitan ging auch früh genug nach Amerika. Trotzdem waren es eher Minderheiten wie man im Buch über Amerika vor der Entdeckung lesen kann (Werwolf).

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@ Jamin: Menelaos wurde hier schon erwähnt.

Vincent de Ville schrieb:

Hier mal ein paar Daten aus der "Encyclopqedia Vampyrica", aus dem Abschnitt "Geschichte der Kainskinder":

1515 Critias finanziert die Reise von Menelaos in die neue Welt.

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AW: Wann kolonisierten die Vampire Amerika?

Hmmm. Da stimmt dann irgendwas nicht. Ich bin mir auch relativ sicher das Menelaos schon so seit 1000 Jahren in Amerika war und er u.a. geholfen hat, das Inka-Reich aufzubauen. Ich werd das mal nachlesen.

AW: Wann kolonisierten die Vampire Amerika?

Vincent de Ville schrieb:

Hier mal ein paar Daten aus der "Encyclopqedia Vampyrica", aus dem Abschnitt "Geschichte der Kainskinder":
1515 Critias finanziert die Reise von Menelaos in die neue Welt.
1519 Cortez erreicht mit 600 Mann, einer Kanone und Helena Mexiko.

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Also Menelaos Beschreibung in Chicago schweigt sich über genaue Jahreszahlen aus. Das letzte konkrete Ereignis ist sein Kampf mit Helena in Pompeji danach heißt es nur lapidar (sinngemäß): ...und dann kämpften sie eine ganze Weile so weiter, bis Helena langsam dank ihres Ghuls Pares die Oberhand gewann. Menelaos erinnerte sich alter phönizischer Legenden über ein Land weit im Westen und ließ Critias eine Überfahrt organisieren...
Später formte er dann die Inkas in eine Streitmacht...
(Anm. von Wiki: Aufstieg der Inka ab 1200, Blütezeit im 15. Jh., Vernichtung des Inkareiches 1532/33 durch Pizarro)

Die Geschichte würde kaum Sinn machen, wenn er nur 3 Jahre vor Helena in Amerika ankam. Zumal er auch erst nach Helenas Ankunft von den Inkas zu den nordamerikanischen Indianern ging.

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Mhm... In der Encyclopedia steht es so, wie Vincent es geschrieben hat. Das Buch "in Chicago" (meinst du das Städtebuch?) kenne ich nicht. Allerdings, zumindest auf den Auschnitt, den du oben wiedergibst, bezogen: Warum macht es keinen Sinn, wenn Helena kurz nach Menelaos nach Amerika kam? In meinen Augen spricht nichts dagegen. Was sie voher in Italien/ Pompeji taten, ist davon schließlich unabhängig. (Vielleicht hat sie ihn ja vermisst... ^^)

Ob er irgendwann "später" (= irgenwann nach seiner Ankunft?!) die Inkas zu (s)einer Streitmacht macht, muss doch ebenfalls nicht von Helenas Ankunft abhängen. Oder doch? (Wenn doch: Bitte Quelle und Erklärung... )

Magnus Eriksson schrieb:

Die Geschichte würde kaum Sinn machen, wenn er nur 3 Jahre vor Helena in Amerika ankam. Zumal er auch erst nach Helenas Ankunft von den Inkas zu den nordamerikanischen Indianern ging.

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Verstehe ich nicht. So wie du es vormulierst bekommt man den Eindruck, die Behauptung, dass Menelaos erst nach Helenas Eintreffen nach Nordamerika ging, würde der Tatsache, dass Helena kurz nach ihm die neue Welt erreichte, widersprechen. Tut sie aber in meinen Augen nicht. Oder verstehe ich dich falsch?

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Morgaine schrieb:

Verstehe ich nicht. So wie du es vormulierst bekommt man den Eindruck, die Behauptung, dass Menelaos erst nach Helenas Eintreffen nach Nordamerika ging, würde der Tatsache, dass Helena kurz nach ihm die neue Welt erreichte, widersprechen. Tut sie aber in meinen Augen nicht. Oder verstehe ich dich falsch?

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Die Abfolge aller genannter Ereignisse scheint mir in der kurzen Zeit kaum machbar zu sein (ja, möglich wäre es).
Ich finde es sehr kurzfristig, wenn er erst 1516 angefangen hätte die Inkas in eine wehrhafte Hochkultur zu formen (was sie ja dann eh schon gewesen wären), wenn sie 1532 bereits wieder vernichtet werden (wo er dann schon nicht mehr dabei war, weil dann bereits in Nordamerika tätig).

Außerdem erweckt die Beschreibung in Chicago by Night (ja Städtebuch) den Eindruck, das er deutlich vor Kolumbus (1492) nach Amerika rübersegelt, da er "alten phönizischen Legenden folgt" und nicht den neusten Klatsch am portugiesischen Entdecker-Stammtisch.

Ich habe nur noch keinen definitiven Hinweis (Geburtsurkunden von Nachwuchs in Südamerika, o.ä.), das dem tatsächlich so ist.

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Man sollte bei der Encycolpaedia Vampyrica beachten, dass sie von F&S zusammengeschrieben wurde, um viele Informationen aus der 1. und 2. Edition gut zu Hand zu haben, aber leider sind dabei auch einige Fehler hineingekommen. Das mit Menelaos ist z.B. so eine - wie oben schon ausgeführt wurde, muss er schon vor der Entdeckung durch Columbus dort hingegangen sein - die Legenden mit den Phöniziern machen überhaupt keinen Sinn, wenn es schon von den Europäern entdeckt wurde.

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Magnus Eriksson schrieb:

Die Abfolge aller genannter Ereignisse scheint mir in der kurzen Zeit kaum machbar zu sein (ja, möglich wäre es).
Ich finde es sehr kurzfristig, wenn er erst 1516 angefangen hätte die Inkas in eine wehrhafte Hochkultur zu formen (was sie ja dann eh schon gewesen wären), wenn sie 1532 bereits wieder vernichtet werden (wo er dann schon nicht mehr dabei war, weil dann bereits in Nordamerika tätig).

Außerdem erweckt die Beschreibung in Chicago by Night (ja Städtebuch) den Eindruck, das er deutlich vor Kolumbus (1492) nach Amerika rübersegelt, da er "alten phönizischen Legenden folgt" und nicht den neusten Klatsch am portugiesischen Entdecker-Stammtisch.

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Hm... Ja, kann man so sehen. Aber meines Erachtens nach, ist das nur eine von mehreren möglichen Interpretation. (Die offenbar in keiner Quelle wirklich belegt wird, wenn ich euch richtig verstehe?!)

In meinen Augen ergibt es, so wie es in der Encyclopaedia steht, schon Sinn. Auch wenn es bedeuten würde, dass Menelaos nur wenige Jahre bei den Inka war. Ich will mich diesbezüglich nicht mit euch streiten, aber auch das Argument mit den phönizischen Legenden ist für mich eher schwach. Menelaos ist alt genug, um diese Legenden zu kennen und sich an sie zu erinnern. Auch nachdem Columbus schon in Amerika war. Nur das Amerkia inzwischen (wieder) entdeckt wurde, muss nicht bedeuten, dass er nicht trotzdem auf Grund dieser alten Legenden dort hin aufgebrochen ist. (Ich kenne den Text nicht, auf den ihr euch bezieht. Wenn es dort eine konkrete Textsetelle gibt, die eure Interpretation belegt, lasse ich mich auch gern vom Gegenteil überzeugen. Die kainitische Geschichte im Bezug auf Amerkia ist nicht so mein Spezialgebiet. Ich fand die alte Welt bisher immer interessanter. Aber bisher bin ich nicht wirklich überzeugt. :nixwissen: )

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Sagen wir es so: Die Blütezeit fing schon lange vor 1492 an, also macht es keinen Sinn, dass er sie erst ab 1516 zur Blüte führte...

AW: Wann kolonisierten die Vampire Amerika?

Bisher war hier die Rede davon, dass Menelaos die Inka zu einer Streitmacht formte. Keiner von euch ist darauf eingegangen zu welchem Zweck, oder hat irgendeine Quelle angegeben, die besagt, dass das gleichbedeutend damit sein soll, dass er ihnen zu ihrer Blütezeit verhalf. Wenn es in dem Text, auf den ihr euch bezieht, wirklich so steht, dann postet doch endlich mal eine Quellenangabe. (Regelwerk mit Seitenangabe.) Bisher wirkt das alles so, als wäre es lediglich eure Interpretation von verschiednen Fakten, welche letztlich aber nicht unbedingt in dem Zusamenahng gesehen werden müssen, in den ihr sie bringt.

Mit anderen Worten: Es wirkt, als würdet ihr die eine Quelle anzweifeln, ohne sie aber wirklich an Hand von einer anderen widerlegen zu können. Das ist sicher der richtige Weg...

AW: Wann kolonisierten die Vampire Amerika?

In CbN (2Edition) steht bei Menelaos, er hätte die Inkas erst in eine Streitmacht geformt, dann aber eine Gesellschaft / ein Imperium von "großer Tiefe" zu geschaffen. Weil die Zeit verstrich und er die uralte Fehde irgendwann abschütteln wollte. Dann tauchte Helena auf und machte seine Gesellschaft mit den Spaniern kaputt und Menelaos floh zu den Pueblo.

Natürlich könnte es sich um den Zeitraum von wenigen Jahren handeln. Aber jeder der den Text liest wird zuerst einmal von sehr vielen Jahren ausgehen. Also dürfte der alte Sack schon zur Frühzeit der Inka aufgetaucht sein.

edit: in der Beschreibung von Helena werden sie konkreter: ~1379 (79 Pompejis Untergang + 1300 Jahre Krieg) verschwand Menelaos aus Europa. Helena spürte ihn dann erst wieder später und schickte Kolumbus los um das Land im Westen zu suchen wo er sich versteckte. Ja, CbN stammt noch aus der Zeit wo die Vampire die Weltgeschichte geschrieben haben. Jedenfalls dürften da also gut 130 Jahre zwischen Menelaos und Helenas Ankunft gelegen haben.

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Der Eintrag von Menele in Chicago by Night (1Edition!), sagt das er in der Tat "began to mold the Incans into a force capable of destroying his enemy[Helena]", allerdings danach "at last he rejected his desire for revenge, and created a civilization of great depth". Danach wird die Ankunft Helenas erwähnt. ABER ersteinmal, in dem Eintrag steht auch das die Europäer die "Mayan cities to the north" verwüsteten, natürlich war die Maya Gesellschaft bereits vor fast 700 Jahren zerfallen, also können wir mal annnehmen, das Menele das nicht mitbekam (immerhin mehrere hunderte Kilometer nördlich durch unwegsame Gebirge und Dschungel)[Mir ist sicherlich klar das das vermutlich nur critical research failure von WW war, aber man nimmt was man hat].
Man darf auch nicht vergessen, das weil die Inka bereits eine große Zivilisation etabliert hatten im 12-13Jhrt. ihre Blütezeit, und der Beginn historischer Aufzeichnungen erst mit dem 9ten herrscher der Inka begann, gegen Mitte des 15 Jhrt.
Davor gab es sogar eine Menge interne und externe Konflikte bei den Inka. Also kann man durchaus schlussfolgern, das Menele erst bei den Inka ankam im 14Jhrt. Möglicherweise war er zwischendurch in Torpor, immerhin schon über 2 Millenien alt.

Zu den EV Eintrag, könnte mir jemand sagen wie das Timetable heißt in dem der Eintrag über seine Ankunft in der neuen Welt ist ? Ich blättere meine Ausgabe gerade wild durch, aber kann diesen beim besten Willen nicht finden (ich hab eine Englische Ausgabe also Seiten würden mir nichts nützen). Das einzige Datum das ich auf die schnelle finden konnte ist 1415, nach Menele - White Wolf Wiki - World of Darkness, Exalted, Trinity Universe and Sword & Sorcery . Und ist auch in meiner persönlichen Zeitlinie so drin. Und auch alle anderen Quellen (z.b. die LineofCaine Genealogy die eigentlich sehr sorgfältig recherchiert ist) gibt dieses Datum an. Da ich aber in keiner der angegebenen Quellen dieses Datum finden kann, nehme ich mal an das es irgendwo in ChicagobyNight 2ED sein muss, das ich nicht habe. Wäre vielleicht jemand so gütig das mal nachzusehen wenn er das Buch hat ? Besonders die Seiten 62-64 (oder Umgebung in der deutschen Ausgabe)



Um vielleicht dem Topic etwas beizusteuern, es gab bereits eine veritable Kainiten Population in den Amerikas vor dem 15Jrht. ein solches Exemplar ist z.b. ein Gangrel in der "Diablerie"-Reihe der bereits 51 B.C zum Kainiten wurde. Im Zusammenhang mit ihm wird auch ein Nosferatu erwähnt, den er diableriert (und zur 4! Generation ansteigt). Ausserdem hat Mexico by Night noch einiges interessantes zu den Pre-kolonialen mesoamerikanischen Kainiten, wie z.b. ein Lasombra Methusalem der als Tezcatlipoca in Tenochtlitan wohnt.