Töten im Rollenspiel?

AW: Töten im Rollenspiel?

Oh Mann, ließ einfach den thread, denn dann würdest du das hier:

1of3 schrieb:

Ich sehe verschiedene Gründe. Alle liegen in den Rollenspielregeln:

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nicht mehr behaupten.

1of3 schrieb:

Da geht die Beschreibung über blutige Gedärme, die aus dem Unterleib des Erschlagenen quillen und der Geruch der sich ausbreitet, wenn die Leichen gut abgehangen sind.

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Wie ekelig Leichen rüberkommen, ist genreabhängig - Realismus saugt.

1of3 schrieb:

Was benötigt würde sind also objektive Mechanismen, die vorher allen bekannt sind. Funktioniert total gut, z.B in Otherkind. Da muss man würfeln, um zu verhindern, dass man in einem Kampf tötet.

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Nein, was benötigt wird, ist eine Gruppenkonsens darüber, wie man Töten handhaben will.

AW: Töten im Rollenspiel?

Hmmm. Genreabhängig wohl kaum. Ich kann in jedes Genre Realismus reinbringen außer vielleicht in PPP. Da spritzt kein Blut, da werden Knöpfe abgerissen und Fell ausgerupft. Ich kann sowohl im Fantasy-, Horror-, Sci-Fi usw. Genre Blut spritzen lassen oder mitleiderregendes Getue der Charaktere sein lassen. Realismus kann vom SL dargestellt werden oder einfach von den SCs geistig vorgestellt werden (sofern diese genug Fantasie haben). Und je mehr ein Spieler seine reale moralische und menschliche Empfindung und Vorstellung ins Rollenspiel einbringt, desto mehr wird er von unnötiger Gewaltdarstellung im Spiel abrücken, es sei denn er neigt auch in der realen Welt zur Ausübung von Gewalt.

Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem anderen zu!

AW: Töten im Rollenspiel?

Templer aus Tempelhof schrieb:

Hmmm. Genreabhängig wohl kaum.

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Aha, im Genre "Mantel & Degen" hängen also Gedärme aus den Wunden, oder in der "Space Opera". Und im Thrillergenre ist es erfolgverprechend an Kronleuchtern zu schwingen ... Realismus gehört in die wenigsten Genres und Settings. Auch "Finsteres Mittelalter" ist nicht realistisch, auch wenn das oft behauptet wird. Realismus saugt.

AW: Töten im Rollenspiel?

Also bei "Mantel und Degen" kann ich mit einem schweren Degen mit entsprechender Wucht Gliedmaßen abtrennen, den Gegner an der Halsschlagader treffen, so daß er gurgelnd vor mir zusammenbricht, während sich literweise Blut über den Boden ergießen und er mich mit brechenden Augen bittend von unten her ansieht. In der "Space Opera" kann ich Leute mit einem Fahrzeuglaser in Stücke schießen, mit einem Handlaser ihre Gesichtshaut verbrennen, so dass die Gegner schreiend mit einem verdampften Auge halb wahnsinnig vor Schmerz die Gänge des Raumschiffes entlangtaumeln oder mit einem Metallspucker ihnen gezielt Körpergliedmaßen zu Klump schießen, so dass sich die Räume mit ihrem Geschrei füllen. Und Thrillergenre leben von der Angst der Spieler und Opfer. Der Film Psycho ist übrigens ein klasse Thriller und wie die Mutter da so halbverwesend in ihrem Schaukelstuhl vor sich hin schaukelt ist etwa nicht schockierend, oder wie?
So! Wie jetzt, Realismus saugt, was wolltest du damit sagen?

AW: Töten im Rollenspiel?

P.S. In der "Space Opera" ist es sogar gewünscht, STORYTELLER halt, dass ich die Wirkungen BESCHREIBE, anstatt nur die Kästchen aufzuzählen, die Gegner verlieren, den Schmerz und die Angst zu beschreiben, den ein Spieler erfährt, wenn er von einer Gruppe VSA-Soldaten beschossen und verletzt wird. So handhabe ich das jedenfalls. Damit habe ich den Erfolg, dass die Spieler ein wesentlich emotionaleres, spannenderes Rollenspiel erleben, in denen Gegnerkontakte nicht nur als Würfelorgie erlebt werden, sondern den Leuten ein Stein vom Herzen fällt, wenn sie die Bedrohung hinter sich gebracht haben. Ausnahme bilden da wirklich nur Fantasysysteme, da die Leute einfach ab einem bestimmten Grad, Unmengen niederer Gegner niederslayen können, ohne dass von Gefahr die Rede ist.
Ansonsten käme ich mir wie ein Ammikid vor, dass halt ein nur ne Runde SR-Ballern erleben möchte (Würfelorgien inklusive).

AW: Töten im Rollenspiel?

Rollenspiele sind halt unterschiedlich spielbar.
In beinah jedem Rollenspiel gibt es die Möglichkeit unmoralischer Aktionen.
Ja abstrakter man Rollenspiele betreibt, desto weiter kann man gehen.
Wer identifiziert sich mit seinem Charakter schon wie er sich mit sich selbst identifiziert.
Rollenspiele und Brutalität hängen sehr davon ab wie wirklichkeitsnah die Spieler spielen wollen, oder wie weit sie sich davon entfernen wollen.
Sowohl Glorifizierung der Charaktere, als auch Verteufelung gestattet es brutal zu sein.
Wenn Helden jedoch "normal" sind verringert sich die Bereitschaft zum Mord.
Zumindest meiner Meinung nach.
Mdbg Leth

AW: Töten im Rollenspiel?

Templer aus Tempelhof schrieb:

Also bei "Mantel und Degen" kann ich mit einem schweren Degen mit entsprechender Wucht Gliedmaßen abtrennen, den Gegner an der Halsschlagader treffen, so daß er gurgelnd vor mir zusammenbricht, während sich literweise Blut über den Boden ergießen und er mich mit brechenden Augen bittend von unten her ansieht.

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Nein, genau das kann ich bei Mantel & Degen nicht beschreiben, dann wäre es nämlich kein Mantel & Degen mehr, sonder der versuch, ein realistisches Szenario des Dreißigjährigen Krieges zu beschreiben, oder so was. Zu Mantel & Degen gehören unrealistische, actionlastige Kämpfe, bei denen entweder nur leicht verletzt wird (Initialen in den Hintern ritzen) oder sauber mit einem Herzstich getötet. Lediglich Helden dürfen noch markige letzte Worte sprechen, wenn sie tödlich getroffen am Boden liegen aber sie "brechen nicht gurgelnd vor mir zusammen, während sich literweise Blut über den Boden ergießt und sie irgendwen mit brechenden Augen bittend von unten her ansehen." Offenbar kannst du mit dem Begriff Genre nichts anfangen ...
Dasselbe gilt übrigens für die space Opera, denn in dieser kann man nicht ...

Templer aus Tempelhof schrieb:

... Leute mit einem Fahrzeuglaser in Stücke schießen, mit einem Handlaser ihre Gesichtshaut verbrennen, so dass die Gegner schreiend mit einem verdampften Auge halb wahnsinnig vor Schmerz die Gänge des Raumschiffes entlangtaumeln oder mit einem Metallspucker ihnen gezielt Körpergliedmaßen zu Klump schießen, so dass sich die Räume mit ihrem Geschrei füllen.

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Dann ist es nämlich keine Space Opera mehr, da zu dem Genre das niedermähen von Stormtroopern im Dutzend ohne moralische Implikationen als Basiselement gehört. Was dir da vorschwebt ist keine Space Opera mehr, sondern eben realistischere SciFi, die ein anderes Genre darstellt, wommit mal wieder gezeigt wäre, dass Gewalt genreabhängig ist.

Templer aus Tempelhof schrieb:

So! Wie jetzt, Realismus saugt, was wolltest du damit sagen?

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Dass Realismus im Rollenspiel scheiße ist, und nur jemand, der sich keine 3 min Gedanken gemacht hat, behaupten würde, dass Realismus im Rollenspiel einen Wert für sich darstellt.

AW: Töten im Rollenspiel?

Ich stimme Shub zu den ersten zwei Punkten zu.
Wenn es mit viel Blutvergießen und brutalen Gemetzel einhergeht, dann würde man eher "historisches RPG" als "Mantel und Degen" spielen und statt "Space Opera" "Hard SF".
Das heißt allerdings nicht, daß ich nicht auch schon Spieler zügeln mußte, ihre Beschreibungen mit weniger Splatterelementen auszuschmücken.

Was nun Realismus im Rollenspiel angeht, so muß ich da allerdings widersprechen.
Das ist eine reine Geschmacksfrage.
Manche bevorzugen realistischere RPGs (da es quasi unmöglich ist, Rollenspiele 100% realistisch zu gestalten, meine ich damit Rollenspiele, die bemüht sind, realistisch zu sein und dies näherungsweise erfüllen) und andere unrealistische RPGs (also RPGs, die von vornherein klipp und klar stellen, daß die Charaktere larger than life sind und die Regeln auch eher cinematisch sind).

Desweiteren denke ich, daß es in diversen Settings seinen Platz hat wie etwa bei Horror- oder Grusel-RPGs (bitte jetzt nicht damit kommen, daß Monster unrealistisch sind. Das weiß ich auch. Man kann aber die Umgebung, in der sich die SCs bewegen und daß, was die SCs an weltlichen Dingen so erleben, nach realistischen Regeln gestalten). Ich denke hierbei an düstere Verschwörungen oder auch solche Sachen wie Cthulhu. Bei "Hard SF" findet Realismus auch Anwendung. "Blue Planet" sei hier genannt.
Wenn man sich mal die Fülle an RPGs so ansieht, dann kann man jede Menge Genres herausfiltern, bei denen Wert auf Realismus gelegt werden sollte (wer will schon ein cinematisches Horror-RPG?).

AW: Töten im Rollenspiel?

@Shub
Niemand will dir hier Gewaltorgien verbieten, wenn du darauf stehst. Aber, was du da spielst ist irgendwo menschenverachtend. Was soll denn daran cool sein, wenn jemand, dem ich diverse Zentimeter Stahl in sein Herz getrieben habe, noch mit einem lockeren Spruch abtritt. Sowas ist pervers.
Man diskutiert ja gerade über Killerspiele auf höchster Ebene und so wie du RPGs auslebst könnte man - übertrieben gesehen - auch Rollenspiele dazu zählen. So wie du das Töten im RPG darstellst, wärst du wahrscheinlich ein guter Marineausbilder. Aber ich versuche auch hinter dem zu stehen was ich darstelle. Und übrigens kann Space Opera auch unblutig ablaufen, man muss nicht Tausende von Stormtroopern killen, um das Genre zu verkörpern. Es kann auch sein, dass ich den Schildbunker stürme, die Wachen zur Aufgabe zwinge und dann erst die Sprengladungen anbringe.
Aber eigentlich verstehen wir beide wie man durch Rollenspielmechanismen den Tod im Rollenspiel heldenhaft und gedankenlos verkauft oder eben selten und dafür ein Stück weit nachdenklicher.

AW: Töten im Rollenspiel?

Templer aus Tempelhof schrieb:

Was soll denn daran cool sein, wenn jemand, dem ich diverse Zentimeter Stahl in sein Herz getrieben habe, noch mit einem lockeren Spruch abtritt. Sowas ist pervers.

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Nein, sowas ist Mantel & Degen.

mfG
fps

AW: Töten im Rollenspiel?

Niemand will dir hier Gewaltorgien verbieten, wenn du darauf stehst. Aber, was du da spielst ist irgendwo menschenverachtend. Was soll denn daran cool sein, wenn jemand, dem ich diverse Zentimeter Stahl in sein Herz getrieben habe, noch mit einem lockeren Spruch abtritt. Sowas ist pervers.

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Frag das die Leute die diverse Piraten- und Mantel und Degen-Filem mögen.
Frag das Leute die auf Star Wars stehen (Luke ist de facto Massenmörder!).

AW: Töten im Rollenspiel?

Templer aus Tempelhof schrieb:

Was soll denn daran cool sein, wenn jemand, dem ich diverse Zentimeter Stahl in sein Herz getrieben habe, noch mit einem lockeren Spruch abtritt.

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Schau dir das Ende von Cheyenne in Spiel mir das Lied vom Tod an, schau dir den Tod von Watkins (oder Dizzy, oder Raszcheck) in Starship Troopers an, wo dieses Konzept fast ins absurde ausgewalzt wurde, usw. usf. so ein Abgang ist ein Klassiker.

Templer aus Tempelhof schrieb:

Aber eigentlich verstehen wir beide wie man durch Rollenspielmechanismen den Tod im Rollenspiel heldenhaft und gedankenlos verkauft oder eben selten und dafür ein Stück weit nachdenklicher.

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Aber offensichtlich verstehst du nicht, was sich hinter dem Begriff Genre verbirgt ...

AW: Töten im Rollenspiel?

In Gedanken ist es lebensverachtend. Aber es steht ja nirgendwo geschrieben was Mantel und Degen ausmacht, oder irre ich mich da? Wenn ja nennt bitte Quellen!

AW: Töten im Rollenspiel?

Nein, der Gedanke ist nicht lebensverachtend.
Er bedeutet einfach nur das NSC die in rauen Mengen auftreten kein individuelles Leben zu gestanden wird.
Sehr schön war dazu auch der Kommentar in einem der Austin Powers Filme. (Ich habe schon hunderte namenlose Schergen getötet. Und schau dich an; Du hast nicht mal ein Namensschild!)

AW: Töten im Rollenspiel?

Templer aus Tempelhof schrieb:

Aber es steht ja nirgendwo geschrieben was Mantel und Degen ausmacht, oder irre ich mich da? Wenn ja nennt bitte Quellen!

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Es reicht völlig, ein paar Genrevertreter auzuzählen, und sie gegen andere abzugrenzen. Mantel und Degen sind:
- Die drei Musketiere
- Herr der Sieben Meere
- Cyrano de Bergerac
- Der Mann mit der Eisernen Maske
- Fluch der Karibik
- Die Maske des Zorro
- D'Artagnans Tochter

Mit ähnlichen Kostümen, aber sicherlich nicht M&D:
- Die Bartholomäusnacht
- Der Husar auf dem Dach
- The Honest Courtesan

AW: Töten im Rollenspiel?

(wer will schon ein cinematisches Horror-RPG?)

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*Hust*








Wenn ich's recht bedenke, dann nehme ich eines. Oder besser gleich zwei.



-Silver, der mit dem Werwolf tanzt.

AW: Töten im Rollenspiel?

Ludovico schrieb:

(wer will schon ein cinematisches Horror-RPG?).

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Ich.

Und zwar Deadlands ("If it bleeds, you can kill it."), Buffy, the Vampire Slayer (Vampire killen, einen lockeren Spruch aufsagen, die Hausaufgaben machen. - Das rockt!), Angel ("Fight the good fight."), Army of Darkness RPG ("This is my Boom-Stick!"), Rippers (Van Helsing, LoEG, Ravenloft, "Deadlands Europe" alles in einem.), All Flesh Must Be Eaten: Enter the Zombie (Wushu-Zombie-Action mit "unnatural flexibility" *würg*), u.a.m.

AW: Töten im Rollenspiel?

Hey Shub, ich versteh schon was Genre bedeutet, aber was du da aufzählst ist nur eine Kette von Filmen, die sich mit in dieses Genre reinzählen. Hast du mal Rob Roy mit Liam Neeson gesehen. Spielt zwar in Schottland, geht aber trotzdem in die selbe Richtung und da wird nicht nur zum VERGNÜGEN gekillt. Der Tod wird äußerst brutal dargestellt und es werden auch Motivationen der Hauptdarsteller aufgezeigt, warum das Töten unbedingt nötig wird. So wie du das die ganze Zeit verkaufst, scheint es dir hauptsächlich um eine möglichst hohe "Fragrate" zu gehen (wie bei Ammikids die SR gameln). Und ich will einfach nur darstellen, wieso der Tod im Rollenspiel so unterschiedlich von Spielern und SL empfunden werden kann. Dabei habe ich lediglich dargestellt, dass mir eine wirklichkeitsgetreuere Darstellung der Hdlg. die ich im Rollenspiel vornehme, mehr liegt. Dadurch wird das Rollenspiel für mich wesentlich intensiver und hebt sich mehr vom üblichen Computergeballere ab. Du hingegen vertrittst offensichtlich die Meinung eines Videogamers, der sich auch Pen and Paper-mäßig richtig austoben möchte. Genau das wird aber auch bei Killerspielen kritisiert, dass der Tod von Menschen einfach nur noch als fetziges Spektakel dargestellt wird, ohne einen Gedanken daran zu verschwenden, was man da eigentlich im Geiste vollzieht. Was aber alles nicht heißen soll, dass ich nicht auch gerne mal zum Abreagieren eine Ballerei veranstalte.
P.S. Du hast immer noch keine richtige Quelle zur Definition M&D aufzeigen können. Ich wette mit dir, dass zum Beispiel im Regelwerk zu 7te See nirgendwo drinsteht, wie intensiv Kämpfe ausgespielt und wie realistisch sie vom SL dargestellt werden dürfen.

AW: Töten im Rollenspiel?

Templer aus Tempelhof schrieb:

Hey Shub, ich versteh schon was Genre bedeutet, aber was du da aufzählst ist nur eine Kette von Filmen, die sich mit in dieses Genre reinzählen. Hast du mal Rob Roy mit Liam Neeson gesehen

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Ich glaube es nicht. Du verwechselst tatsächlich ein Genre mit einem historischen Hintergrund ... Nimm dir ein Literaturlexikon und schlag nach, was Genre bedeutet (Metzler ist nicht übel). Dann nimm dir ein Literatur- oder Filmlexikon, und schlag nach, was Mantel & Degen bedeutet, ich bin schließlich nicht dazu da, dir das rauszusuchen und abzutippen. Eine Zusammenfassung kannst du aber gerne kriegen: Das Genre Mantel & Degen (engl.: Swashbuckling) gehört in den Bereich der Abenteuergeschichten und -filme. Konstituierendes Element sind, neben einem zeitlichen Hintergrund, der Fechtszenen zulässt, ein Held oder mehrere Helden, die trotz kleinerer moralischer Mängel definitv zu den Guten gehören, prima Kämpfen können und dem Großteil ihrer Umgebung kilometerweit überlegen sind. Actiongeladene, durchchoreographierte, elegante und witzige Kampfszenen sind für das Genre ein "Muss", kein "kann", weswegen Rob Roy schonmal kein lupenreines Mantel & Degen ist. Der Film spielt nur zufällig in derselben Zeit, wie viele Mantel & Degen Geschichten. Gewalt ist in dem Genre ein erlaubtes, sauberes Mittel zum Zweck. Ist das nicht so, handelt es sich bei der Geschichte nicht mehr um Mantel & Degen.
Nochmal zum mitschreiben: Mantel & Degen bedeutet nicht etwa eine zeitliche Verortung einer Geschichte, es meint einen ganz bestimmten Typus von Geschichte, mit ganz bestimmten Elementen, wie oben angerissen.

Templer aus Tempelhof schrieb:

So wie du das die ganze Zeit verkaufst, scheint es dir hauptsächlich um eine möglichst hohe "Fragrate" zu gehen (wie bei Ammikids die SR gameln).

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Oh Mann! Was ich die ganze Zeit schreibe, ist, dass Gewaltdarstellung genreabhängig ist, nicht mehr, nicht weniger. Dein Versuch, mich in die Videospielecke zu schieben, ist mit das dämlichste, was ich hier die letzten Wochen gelesen habe.

Templer aus Tempelhof schrieb:

Und ich will einfach nur darstellen, wieso der Tod im Rollenspiel so unterschiedlich von Spielern und SL empfunden werden kann. Dabei habe ich lediglich dargestellt, dass mir eine wirklichkeitsgetreuere Darstellung der Hdlg. die ich im Rollenspiel vornehme, mehr liegt.

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Dann ist M&D kein Genre für dich. Macht nichts, es gibt so viele andere tolle Genres. Leute, die behaupten, sie mögen es historisch-realistisch, verwenden oft das Genre "finsteres Mittelalter" - natürlich beschreiben auch diese Typen ihre Charaktere fast immer unrealistischerweise ohne verfaulte Zähne und Mundgeruch; und die frauen haben auch nicht alle Hängetitten.

AW: Töten im Rollenspiel?

Shub-Schumann schrieb:

Das Genre Mantel & Degen (engl.: Swashbuckling) gehört in den Bereich der Abenteuergeschichten und -filme. Konstituierendes Element sind, neben einem zeitlichen Hintergrund, der Fechtszenen zulässt, ein Held oder mehrere Helden, die trotz kleinerer moralischer Mängel definitv zu den Guten gehören, prima Kämpfen können und dem Großteil ihrer Umgebung kilometerweit überlegen sind. Actiongeladene, durchchoreographierte, elegante und witzige Kampfszenen sind für das Genre ein "Muss", kein "kann", weswegen Rob Roy schonmal kein lupenreines Mantel & Degen ist.

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Wunderbare Darstellung! Applaus! Aber wo hast du denn geschrieben, dass dabei der Tod eine Rolle spielen muss und um den geht es bei diesem Thread ja. Mantel & Degen trifft nämlich demnach, und auch für mich, keinerlei Aussage darüber, ob Gegner entwaffnet oder getötet werden müssen. Du musst schon ein wenig auf die Details achten, mein Bester. Mantel & Degen trifft nämlich lediglich eine Aussage darüber, ob besagter Mantel & Degen eine Hauptrolle spielen. Es gibt nämlich durchaus Mantel & Degenfilme in denen der Hauptdarsteller seinen Gegner um Längen überlegen ist, diese mit Gewalt (manchmal sogar mit Worten) entwaffnet und - man höre und staune - damit dem öffentlichen Spott preisgibt. Es gibt sogar M&D Filme in denen der Hauptbösewicht nicht vom Hauptdarsteller zur Strecke gebracht wird, sondern einfach dem unterdrückten Volk ausgeliefert wird. Ich hab mich über Mantel & Degen belesen, vielleicht machst du es auch am Besten noch einmal. Im Wiki steht z. B. ein schöner Artikel über M &D Filme, der, wen wunderts, nicht in allen Punkten mit deiner vorgebrachten Meinung über M & D Filme übereinstimmt.

Shub-Schumann schrieb:

Oh Mann! Was ich die ganze Zeit schreibe, ist, dass Gewaltdarstellung genreabhängig ist, nicht mehr, nicht weniger. Dein Versuch, mich in die Videospielecke zu schieben, ist mit das dämlichste, was ich hier die letzten Wochen gelesen habe.

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Kann sein, ich wollte damit lediglich zum Ausdruck bringen, dass es Parallelen gibt in Punkto verharmlosender Gewaltdarstellung. Bei Rollenspielen kann bloß eindeutig schwerer ein Verbot durchgebracht werden, weil ein GRW ja in der Regel dem SL keine besonders gewaltverherrlichende Spielweise vorschreibt. Wobei, Kult hatte es fast bis zum Verbot geschafft, aber wahrscheinlich aus anderen Gründen.

Shub-Schumann schrieb:

Leute, die behaupten, sie mögen es historisch-realistisch, verwenden oft das Genre "finsteres Mittelalter" - natürlich beschreiben auch diese Typen ihre Charaktere fast immer unrealistischerweise ohne verfaulte Zähne und Mundgeruch; und die frauen haben auch nicht alle Hängetitten.

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Ich musste in noch keinem Spiel die Titten einer Frau eindeutig beschreiben, von der Zahnstellung und Beschaffenheit mal ganz zu schweigen, wollten meine Spieler komischerweise einfach nicht wissen. Und wenn ich Fantasy spiele, brauche ich keinen Realismus in Punkto verfaulte Zähne. Mir reicht es schon aus, dass auch Elfen eines ziemlich brutalen und mitleiderregenden Todes sterben können. Also, immer schön auf dem Teppich bleiben. Ich mach dich schließlich nicht persönlich an, sondern setze mich nur mit deiner Meinung auseinander.rost: