Spielmaterial - Mindestvoraussetzungen

Savage Worlds kann mit einer ganzen Menge an Spielmaterial gespielt werden.

Aber was ist die absolute (und nicht empfehlbare) Untergrenze und was wäre die Standardgrenze oder Einsteigervoraussetzung für euch? (ohne Charakterbögen, Stifte und sowas)


Absolute Untergrenze:

Regelwerk, 1 W4, 1 W6, 1 W8, 1 W10, 1 W12, Benniemarker (5 pro Spieler + 2 pro SL-WildCard + im Spiel zu vergebende), Pokerdeck

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Stift, Schmierzettel.

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Hoffi schrieb:

Stift, Schmierzettel.

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Wohl nicht richtig das Thema gelesen, was?

Shakenmarker fehlen noch.

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Skar schrieb:

Absolute Untergrenze:

Regelwerk, 1 W4, 2 W6, 1 W8, 1 W10, 1 W12, 1 W20,Benniemarker (5 pro Spieler + 2 pro SL-WildCard + im Spiel zu vergebende), Pokerdeck

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Ich hab das mal verbesssert. Der Wilddie wird einfach zu häufig eingesetzt, als das es ertäglich wäre mit 1w6 auszukommen. Ein w20 wird selten genutzt, aber als SL bracht man ihn schon mal.

Ansonsten würde ich nach alten Schadensregeln wenigstens Empfehlen:

Regelwerk, [Spieler+2] W4, [Spieler x3] W6, [Spieler+2] W8, [Spieler+2] W10, [Spieler] W12, 1w20, eine Packung große Streichhölzer als gut sichtbare Benniemarker (Da werden schon genug drin sein), Pokerdeck

(Den SL zähle ich hier auch als Spieler. Extras haben Erfahrungsgemäß in vielen Eigenschaften d6, dazu braucht man sie noch als WildDie, also lieber mehr als wenig. Die anderen Würfel braucht man auch mal als Schadenswürfel (2w8, 2w10), sollten also auch in etwas größerer Zahl vorhanden sein, aber nix dramatisches, nach "Way Of The Brave" sollte man die Anzahl dieser würfel vielleicht von Spieler+2 auf Spieler*2 erhöhen).

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Absolut minimal kommt man auch ohne extra Bennie und Shakenmarker aus, wenn man Papier und Stifte hat.

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xorn schrieb:

nach "Way Of The Brave" sollte man die Anzahl dieser würfel vielleicht von Spieler+2 auf Spieler*2 erhöhen).

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Wenn es mal reicht. Meine auf das alte Schadenssystem GUT ausgestatteten Spieler hatten mit den ständig wechselnden Schadenswürfeln bei WotB schon Mühe, aber ich als Spielleiter erst! - 20 Extras mit Stärke d6 und Messern (STR+1) nach altem Schadenssystem packe ich dazu nach Anzahl der Treffer bei diesen Extras die d6 in einen großen Becher und gut ist's. Die Zusatz-d6 für die Erhöhung würfele ich bei vielen Treffern separat, oder nehme verschiedenfarbige Würfel. - Nach WotB brauche ich inzwischen viel mehr von jeder Würfelsorte INBESONDERE für die Extras. Und das "Aussortieren", wenn ich den großen Becher verwenden wollte, geht nicht mehr so leicht, da nicht mehr gilt "Ein Extra, EIN Würfel". - Somit bin ich bei DL:R zum Rückschritt gezwungen gewesen für jeden Extra EINZELN die Schadenswürfel zu werfen. - Das hatte zur Folge, daß ich nun nicht mehr die inzwischen gewohnt großen Zahlen an Gegnern auffahren mochte, um nicht so ewig lange Kampfszenen durchspielen zu müssen, bloß weil das Würfeln so lange dauert. - Schade, denn man kann mit SW nach ALTEM Schadenssystem wirklich große Extra-Horden locker und leicht mit dem Großen Becher abhandeln.

Somit: WotB => MEHR Würfel jeder Größe (außer d20).

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Apocalypse schrieb:

Absolut minimal kommt man auch ohne extra Bennie und Shakenmarker aus, wenn man Papier und Stifte hat.

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Wenn man mit Minaturen spielt, kann man geshakte Charaktere auch einfach umlegen. Aber Miniaturen zählen wohl nicht zu den Mindestvoraussetzungen...

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tartex schrieb:

Wenn man mit Minaturen spielt, kann man geshakte Charaktere auch einfach umlegen.

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Ja. Savage Worlds ist dazu AUSGELEGT mit Miniaturen gespielt zu werden. Das kann es sehr gut. Da braucht man kaum noch einmal den Stift anfassen, sondern kann alle wichtigen Statusinformationen sofort auf dem Tisch sehen.

tartex schrieb:

Aber Miniaturen zählen wohl nicht zu den Mindestvoraussetzungen...

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Nein. Es gibt einige Savage Worlds Runden, die KEINE Miniaturen nutzen. Das geht (aber es ist problematisch - z.B. Wirkungsradien nicht mehr mittels Templates gleich sehen und vor allem einschätzen zu können).

Wenn man die Mindestvoraussetzungen anschaut, dann braucht man Miniaturen zum Spielen von Savage Worlds NICHT. - Aber man WILL mit Miniaturen spielen!

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Zornhau schrieb:

Nein. Es gibt einige Savage Worlds Runden, die KEINE Miniaturen nutzen. Das geht (aber es ist problematisch - z.B. Wirkungsradien nicht mehr mittels Templates gleich sehen und vor allem einschätzen zu können).

Wenn man die Mindestvoraussetzungen anschaut, dann braucht man Miniaturen zum Spielen von Savage Worlds NICHT. - Aber man WILL mit Miniaturen spielen!

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Also je länger wir Savage Worlds spielen, desto öfters lassen wir die Miniaturen weg. Gerade in begrenzten Territorien ist das dann doch beinahe zuviel Mikromanagment, á la "Wie krieg ich das dutzend Wachen um die Gangwindung?"
Meiner Meinung nach wird es ohne Miniaturen noch flotter.
So lange man Extras natürlich als ganze Blöcke/ Einheiten bewegen kann, ist das besser handhabbar.

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tartex schrieb:

Also je länger wir Savage Worlds spielen, desto öfters lassen wir die Miniaturen weg. Gerade in begrenzten Territorien ist das dann doch beinahe zuviel Mikromanagment, á la "Wie krieg ich das dutzend Wachen um die Gangwindung?"
Meiner Meinung nach wird es ohne Miniaturen noch flotter.

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Also diese Erfahrung kann ich ÜBERHAUPT NICHT NACHVOLLZIEHEN.

Und wenn - siehe Beispiel - ein Dutzend Wachen sich in einer Gangwindung auf die Füße treten, so ist das eine TOLLE GELEGENHEIT mit Flächeneffekten zu arbeiten, oder seinen Improved First Strike auszuleben, oder andere coole Taktiken anzuwenden.

Oder liegt das bei Euch nur an Hand-Auge-Koordinationsproblemen beim Figurenverschieben?

Nutzt Ihr 2D-Battlemaps? Nutzt Ihr 3D-Szenerien? Gibt Euer Spielleiter ALLE Allierten in die Führung der Spieler ab? ...

Wir sind bei D&D 3.0 und 3.5 OFT versucht gewesen die vermaledeite Figurenlastigkeit durch "Beschreiben" zu umgehen, weil das ganze Bewegungs- und Aktionssystem so verdammt langwierig war. Bei Savage Worlds braucht eine Kampfrunde in gleicher Besetzung vielleicht ein ZEHNTEL der Zeit MIT FIGUREN und läßt alle am Tisch viel mehr Achtsamkeit auf die Geschichte, die taktische Situation, das Ausspielen des Charakters geben, als auf Erbsenzählerei.

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Ich neige auch dazu Savage Worlds ohne Minis zu leiten. Aber ich benutze dann gelegentlich bis oft ungefähre Zeichnungen, damit klar ist, wo jeder ist.

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Prisma schrieb:

Ich neige auch dazu Savage Worlds ohne Minis zu leiten. Aber ich benutze dann gelegentlich bis oft ungefähre Zeichnungen, damit klar ist, wo jeder ist.

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Das mache ich genauso. Miniaturen behindern meiner Meinung nach die Darstellungsmöglichkeiten. Man hat nie die richtige Miniatur zur Hand, wenn sie unbemalt sind, sehen siebescheiden aus und wenn die Spieler den Miniaturenvorrat des Meisters kennen, dann wissen sie auch schon, welche Monster überhaupt auftauchen können. Außerem its das Uafbauen der Szenerie immer sehr zeitraubend (und meine Spieler möchten lieber schnell in einen Kampf einsteigen, immerhin soll das Spiel ja F!F!F! sein). Und wenn man keine Szenerie aufbaut, sondern nur Grundrisse auf einer Battlemap aufzeichnet, dann sieht's einfache besch...eiden aus.
Templates brauche ich im Spiel nicht. Es ist leicht, ihren Durchmesser in Meter umzurechnen und dann kann ich anhand meiner Zeichnung sehen, wer in den Wirkungsbereich fällt und wer nicht.

P.S.: Dass Spiele wie SW und D&D auf die Benutzung von Miniaturen ausgelegt sind, ist klar: SW ist die Weiterentwicklung eines Tabletops (Great Rail Wars) und bei D&D will WotC natürlich die teuren Miniaturen zum Spiel verkaufen - damit lässt sich mittlerweile deutlich mehr Geld machen als mit den Rollenspielmaterialien.

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Little Indian #5 schrieb:

P.S.: Dass Spiele wie SW und D&D auf die Benutzung von Miniaturen ausgelegt sind, ist klar: SW ist die Weiterentwicklung eines Tabletops (Great Rail Wars) und bei D&D will WotC natürlich die teuren Miniaturen zum Spiel verkaufen - damit lässt sich mittlerweile deutlich mehr Geld machen als mit den Rollenspielmaterialien.

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In meiner Gruppe haben die Spieler sehr gerne eine Miniatur vor sich stehen. Da mir bisher noch keine Piraten-Prepainted-Plastikminis untergekommen sind, nehmen wir irgendwelche Zinnfiguren und für die Gegner verschiedenfarbige Zombies aus dem gleichnamigen Spiel.
Bisher tut das dem Spielerlebnis keinen Abbruch. Aber wenn ich Piratenminis kriegen könnte, würde ich da gerne Geld für ausgeben.

Bei kleineren Kämpfen brauche ich auch keine visuelle Darstellung. In etwas größeren Scharmützeln möchte ich die aber ungern missen.
Wenn ein Schütze mit dem Bowchaser in 24" Path sein Schrot über das Deck ballert, dann will ich sehen, wer davon betroffen ist. Da gibt es keinen Meisterentscheid, wer betroffen ist, sonder nur die harten Fakten.

Irgendwann ist das Kopfkino nämlich am Ende, wenn man 30+ Charaktere und deren Standorte im Kopf haben soll. Besonders, wenn verschiedenen Gegnertypen und verschiedene Edges (first strike, Rundumschlag u.ä.) zum Tragen kommen.

Außerdem eröffnet mir die Battlemat neue Möglichkeiten und nimmt mir Entscheidungen ab: Wer kann wann wo sein und was dort erreichen.

Ich bin zu sehr Wettbewerbsspieler, als dass ich darauf verzichten möchte (Wettbewerb unter den (S- und NS-)Charakteren nicht zwischen SL und SCs).

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Skar schrieb:

Bei kleineren Kämpfen brauche ich auch keine visuelle Darstellung. In etwas größeren Scharmützeln möchte ich die aber ungern missen.
Wenn ein Schütze mit dem Bowchaser in 24" Path sein Schrot über das Deck ballert, dann will ich sehen, wer davon betroffen ist. Da gibt es keinen Meisterentscheid, wer betroffen ist, sonder nur die harten Fakten.
Irgendwann ist das Kopfkino nämlich am Ende, wenn man 30+ Charaktere und deren Standorte im Kopf haben soll. Besonders, wenn verschiedenen Gegnertypen und verschiedene Edges (first strike, Rundumschlag u.ä.) zum Tragen kommen.

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Das ist dann aber eher ein Tabletop und kein Rollenspiel (jedenfalls für mich nicht). Ist ja auch super (und wem's gefällt, der soll's genau so machen), aber wenn ich das will, dann spiele ich Warhammer - oder Showdown - und nicht SW.

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Little Indian #5 schrieb:

Das ist dann aber eher ein Tabletop und kein Rollenspiel (jedenfalls für mich nicht). Ist ja auch super (und wem's gefällt, der soll's genau so machen), aber wenn ich das will, dann spiele ich Warhammer - oder Showdown - und nicht SW.

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Seh ich anders. Denn zum einen stammen die Situationen, die zum Kampf führen direkt aus dem Rollenspiel, zum anderen habe ich Individualcharaktere und nicht nur uniformierte Minions.
Außerdem sind die WildCard-Handlungen aufgrund ihrer Edges sehr individuell.

Ich wüsste einfach nicht, wie ich rein rollenspielerisch einen Massenkampf sicher durchführen sollte. Klar könnte ich das für die Handlung förderlich durchziehen und als SL entscheiden, wer von wem in einem Flächenangriff erwischt wird, wer wie viele Gegner hat und wer Sichtbehinderung oder ähnliche Umstände im Fernkampf in Kauf nehmen muss.

Aber wie gesagt entspricht das nicht meiner Vorstellung eines fairen Wettbewerbs unter den Charakteren. Es geht um Leben und Tod, um coole Handlungen und geile Aktionen. Da will ich als SL nicht den Meister mimen, sondern die SCs lieber planungssicher agieren lassen.

Rollenspielerische Argumente wie Tricks und nicht-standardisierte Aktionen im Kampf zählen aufgrund der guten (grob gerasterten) Regelabdeckung von SW ja auch nicht.

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Little Indian #5 schrieb:

Das ist dann aber eher ein Tabletop und kein Rollenspiel (jedenfalls für mich nicht).

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Diese Wahrnehmung teilen glücklicherweise weder Shane Hensley, der Autor von Savage Worlds, noch die große Mehrheit aller Savages.

Das Verwenden von Figuren, Battlemats, Battlemaps, sonstiger 2D-Szenerie, 3D-Szenerie stellt ja nur unterschiedliche Mittel der VISUALISIERUNG von ohne Darstellungsmittel nur schwer überschaubaren Szenen (wozu ja praktisch JEDE Kampfszene gehört) dar.

Am Figureneinsatz festmachen zu wollen, ob ein Spiel ein "Rollenspiel" oder ein "Tabletop" ist, ist natürlich grober Unfug.

Würfel werden im Rollenspiel benutzt. Das macht Rollenspiel noch lange nicht zu einem (reinen) Würfelspiel.

Karten werden im Rollenspiel benutzt. Das macht Rollenspiel noch lange nicht zu einem "Malspiel".

Miniaturen werden im Rollenspiel benutzt. Das macht Rollenspiel noch lange nicht zu einem Miniaturen(-Tabletop-)spiel.

Was die Entscheidung erleichtert, ob es sich um ein Tabletop oder ein Rollenspiel handelt, ist ganz simpel: findet ROLLENSPIEL statt? Werden Charaktere gespielt?

Das ist nämlich beim Tabletop, z.B. auch bei Savage Worlds Showdown, einem reinen Skirmish-System, NICHT der Fall. Und man könnte auch Showdown OHNE Figuren spielen (gerade bei überschaubaren Punktewerten für die beteiligten Skirmish-Truppen, wo nur jeweils eine Handvoll Einheiten herauskommen). Wird das dann dadurch schon zum Rollenspiel? - Natürlich nicht!

Savage Worlds ist ein vom Autor auf die Verwendung von Miniaturen ausgelegtes ROLLENSPIEL. Die Vorteile des Miniatureneinsatzes sind ja oft genug ausgeführt worden und werden von den Savage Worlds Autoren genauso gesehen.

Man KANN Savage Worlds auch ohne Figuren spielen. Man KANN bei Savage Worlds auch ohne kartenbasierte Initiative spielen. Man KANN bei Savage Worlds auch ohne Bennies spielen. - Aber warum SOLLTE man?

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Zornhau schrieb:

Diese Wahrnehmung teilen glücklicherweise weder Shane Hensley, der Autor von Savage Worlds, noch die große Mehrheit aller Savages.

Am Figureneinsatz festmachen zu wollen, ob ein Spiel ein "Rollenspiel" oder ein "Tabletop" ist, ist natürlich grober Unfug.

Man KANN Savage Worlds auch ohne Figuren spielen. Man KANN bei Savage Worlds auch ohne kartenbasierte Initiative spielen. Man KANN bei Savage Worlds auch ohne Bennies spielen. - Aber warum SOLLTE man?

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Es freut mich immer wieder zu sehen, dass gerade du, Zornhau, so unheimlich tolerant bist wenn jemand eine andere Auffassung vertritt als du. Im Pinnacle-Forum "kabelst" du in einem wesentlich freundlicheren Ton als hier (den hier finde ich nicht zum ersten Mal überaus unpassend - wenn sich die Äußerung auch zum ersten Mal gegen mich richtet).

Selbstverständlich ist der Einsatz von Miniaturen ein wesentlicher Faktor in der Unterscheidung zwischen einem Pen&Paper-Rollenspiel und einem miniaturenbasierten Tabletop. Natürlich gibt es Mischformen, aber ohne Miniaturen kann's ja wohl kein Tabletop sein, also scheint mir mein Abgrenzungskriterium nicht ganz so abwegig zu sein.

Richtig ist natürlich, dass die SW-Regeln in jeder Auflage zum Einsatz von Minaturen raten; allerdings ist es (und das ist auch ein wichtiger Faktor) in keiner Regelversion erforderlich gewesen, Miniaturen einzusetzen - sonst würde ich das System auch nicht spielen.

Warum man Savage Worlds ohne Figuren spielen sollte? Weil es einfacher und schneller geht und vielleicht nicht jeder Spieltisch groß genug ist für einen entsprechenden Einsatz.
Warum man Savage Worlds ohne kartenbasierte Initiative spielen sollte? Wenn die Spieler nicht aller am selben Tisch sitzen können oder wollen, ist das Verteilen der Karten ziemlich mühsam. Da kommt man mit einer Würfelwurf-basierten Initiave (oder einem anderen System) wohl besser hin.
Warum man Savage Worlds ohne Bennies spielen sollte? Weil sie den Spielern zu viel Sicherheit geben und sie dazu veranlassen, unüberlegt riskante Handlungen vorzunehmen. Außerdem machen sie den Kampf harmloser. In einer "realistischeren" Kampagne mag das vielleicht unpassend sein.

Du siehst, es gibt durchaus gute Gründe dazu, die Dinge anders zu tun als an deinem Spieltisch (ich vermute mal, dass du überhaupt gelegentlich SW spielst). Ich habe zwar nicht vor, auf kartenbasierte Initiative und Bennies zu verzichten, aber ich kann verstehen, dass andere Spieler vielleicht gute Gründe dafür haben, es zu tun.

AW: Spielmaterial - Mindestvoraussetzungen

Warum sollte man in einem PULP Spiel Spieler von "gefährlichen Handlungen" abhalten? Wieso geben sie ZU viel Sicherheit? Welcher andere Mechanismus gewährt denn bei diesem stark zufallsabhängigen Spiel noch Sicherheit?

Warum spielt man Savage Worlds wenn man wirklich gefährlichen Kampf will?

Nur weil es kein Tabletop ohne Figuren gibt (was auch nicht ganz stimmt) heisst das noch lange nicht, dass dein Kriterium
Rollenspiel >< Figuren=Tabletop
sinnvoll ist oder von anderen als Diskussionsgrundlage akzeptiert werden muss. Um ein Rollenspiel vom Tabletop abzugrenzen erscheinen mir zumindest die Kriterien die Zornhau darstellt durchaus Sinnvoller als deine.
Wenn man ohne Bennies spielt, spielt man Savage Worlds nichtmehr als Savage Worlds, dito bei ohne Karten. Während Figuren EMPFOHLEN werden, sind Bennies und Karten Teil der REGELN.
Wenn man also nicht OT werden will, BRAUCHT man Karten und Bennies (in welcher Form auch immer) um Savage Worlds zu spielen. Wenn man SW ohne Bennies spielt kann man im übrigen auch Mensch Ärgere Dich Nicht spielen. Das System ist mit explodierenden Würfeln und diversen anderen Elementen so stark zufallsabhängig, dass es ohne Bennies nicht mehr sinnvoll funktioniert (und das ist durchaus auch von den Machern bedacht).

AW: Spielmaterial - Mindestvoraussetzungen

Little Indian #5 schrieb:

Es freut mich immer wieder zu sehen, dass gerade du, Zornhau, so unheimlich tolerant bist wenn jemand eine andere Auffassung vertritt als du. Im Pinnacle-Forum "kabelst" du in einem wesentlich freundlicheren Ton als hier (den hier finde ich nicht zum ersten Mal überaus unpassend - wenn sich die Äußerung auch zum ersten Mal gegen mich richtet).

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Ich mag Dich auch nicht.

Und wie ich in anderen Foren schreibe, hat Dir egal zu sein.

Seit wann schreibst DU denn etwa im Pinnacle-Forum so grundsätzlich negativ über Miniatureneinsatz, daß Du bei Miniatureneinsatz sogar den Savage Worlds Spielern absprichst ROLLENSPIEL zu spielen? - Eben.

Wenn Du mit den HIER von Dir geäußerten Kloppern dort hausieren gingest, dann wäre das nämlich so, wie wenn Du im "Wohnzimmer" der Miniaturen-Fans gerade aufs Sofa pißt. Schreib doch dort mal Deinen "Stein des Anstoßes":

Das ist dann aber eher ein Tabletop und kein Rollenspiel (jedenfalls für mich nicht). Ist ja auch super (und wem's gefällt, der soll's genau so machen), aber wenn ich das will, dann spiele ich Warhammer - oder Showdown - und nicht SW.

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Was würden denn die ganzen Savage Worlds ROLLENSPIELER im Pinnacle-Forum von solch einer Äußerung halten? Was meinst Du?

Im Pinnacle-Forum hältst Du mit Deiner Extremisteneinstellung schön brav hinterm Berg. Und hier kotzt Du solche Brocken ins Forum. Warum hier?

AW: Spielmaterial - Mindestvoraussetzungen

Bitte nutzt eure Energie für stichhaltige Diskussionen und erspart dem Forum Kraftausdrücke im privaten offtopic.


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Natürlich ist ein "brettspieliger" Ansatz in einem Rollenspiel erstmal untrue zum echten Rollenspiel-Kopfkino. Ich persönlich sehe da aber große Vorteile und sogar neue Möglichkeiten. Und als wir uns erstmal einen Abend an die Figuren gewöhnt hatten, ging es wie von selbst und beeinflusste unser Spielerlebnis nur noch positiv.