Schaufelköpfe nach einer fehlgeschlagenden Invasion

Was passiert eigentlich mit Schaufelköpfen nach einer fehlgeschlagenen Sabbat-Invasion? Nehmen wir des weiteren, dass die Stadt auf Seiten der Camarilla einige Verluste hatte und somit wieder Platz in der Domäne ist.

Werden alle Schaufelköpfe umgebracht, da sie ja effektiv zum Sabbat dazu gehören.
Oder besteht auch die Möglichkeit, dass diese in die Domäne aufgenommen werden (natürlich nach einer erneuten Gehirnwäsche)? Schließlich können sie nichts dazu, dass sie Sabbatvampire wurden, und man könnte sie eigentlich wieder auf den 'rechten Pfad' bringen. Meines Wissens nach rechnet die Camarilla doch eh alle Vampire zu sich.
Wenn diese Möglichkeit besteht, wie würde ungefähr der weitere Werdegang diese neuen Vampire aussehen (unter Bewachung oder Blutsband gestellt, bekommen einen Mentor zur Seite gestellt, der für eine adequate Ausbildung sorgt, etc). Und welche Unterschiede würde es evtl bei den einzelnen Clans geben? Im Gegensatz zu den Lasombra gibt es offiziell keine Tzimisce...

Hoffe auf viele Anregungen

Ich kann mir nicht vorstellen das ein Prinz seine Domäne nach einem Angriff mit Aggrerssoren belastet, die keinen Erzeuger haben, die Regeln nicht kennen und bestenfalls als unzulässig und unkontrollierbar gelten müssen - ich würde also sagen das alle Überlebenden die nicht aus der Stadt fliehen vernichtet werden.

Guter Punkt. Wobei folgendes: Vampire,

Totz66 schrieb:

die keinen Erzeuger haben, die Regeln nicht kennen und bestenfalls als unzulässig und unkontrollierbar gelten müssen

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sollte prinzipiell auf alle Neugeborenen zutreffen (die sehr kurzfristig den Kuss bekamen, bzw nicht vorher als Mensch / Ghul in die Vampirgesellschaft eingeführt wurden), die erst ein paar Nächte auf dem Buckel haben, egal welche Sekte oder Clan.
Zusätzlich folgt der Großteil der Camarilla Vampire der Menschlichkeit. Diese Schaufelköpfe zu töten, sofern sie vorher gefangen genommen wurden, dürfte vermutlich als Verstoß gegen den Weg gelten.

Kann deinen Punkt gut nachvollziehen, will die Diskussion nicht jetzt schon sterben lassen.

Nahemoth schrieb:

Zusätzlich folgt der Großteil der Camarilla Vampire der Menschlichkeit. Diese Schaufelköpfe zu töten, sofern sie vorher gefangen genommen wurden, dürfte vermutlich als Verstoß gegen den Weg gelten.

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Wobei man sich in solchen Situationen auch hervorragend einreden kann, dass es menschlicher wäre, die armen Seelen am Rande des Wahnsinns zu erschlagen/erlösen, als sie am Unleben zu lassen. Und eine Garantie, dass die Überlebenden nicht doch Sabbat Spione sind, gibt's ja auch nicht.

Halloween Jack schrieb:

Wobei man sich in solchen Situationen auch hervorragend einreden kann, dass es menschlicher wäre, die armen Seelen am Rande des Wahnsinns zu erschlagen/erlösen, als sie am Unleben zu lassen. Und eine Garantie, dass die Überlebenden nicht doch Sabbat Spione sind, gibt's ja auch nicht.

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Ändert aber nix an der Degenerationsfrage.

Anderer Punkt:
Vampire, die kurzfristig von einem Camarilla Vampir gezeugt wurden, der aber im Laufe der Schlacht gestorben ist, würden demnach das gleiche Schicksal erleiden sofern, kein andere Camarilla Vampir dafür bürgen kann, dass der Neugeborene wirklich, das Kind ist, dessen er sich ausgibt?

Nahemoth schrieb:

Ändert aber nix an der Degenerationsfrage.

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Das ist richtig. Ich glaube jedoch nicht, dass sich sehr viele Vampire über Menschlichkeit, Moral und Degeneration mehr Gedanken machen, als es die Menschen tun. (Aus dem Kopf will mir auch gerade ehrlich gesagt nicht einfallen, ob man überhaupt auf Menschlichkeitsverlust würfeln müsste, wenn man eine Ermordung aus der Distanz heraus in Auftrag gibt. Bei einem hohen Wert würde ich das selbstredend erwarten, auch wenn's nirgendwo stehen sollte, aber prinzipiell existiert da schon einen Unterschied zur Tat selbst.)

Vermutlich nicht. Dennoch müssen sie mit den Konsequenzen leben.

Mich würde aber gerade mehr der andere Punkt interessieren: -> Neugeborener Camarilla-Vampir der keinen Erzeuger und / oder Bürgen vorweisen kann. Vermutlich gleiches Schicksal wie der Schaufelkopf?

Nahemoth schrieb:

Vampire, die kurzfristig von einem Camarilla Vampir gezeugt wurden, der aber im Laufe der Schlacht gestorben ist, würden demnach das gleiche Schicksal erleiden sofern, kein andere Camarilla Vampir dafür bürgen kann, dass der Neugeborene wirklich, das Kind ist, dessen er sich ausgibt?

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Bei Camarilla Noobs sehe ich schon eher Überlebenschancen. Die schauen ja nicht notwendigerweise auf eine extrem psychotische Episode ihrer Vampirwerdung zurück. Mit denen lässt sich unter Umständen noch etwas anfangen. Hauptsache, man beschönigt die Erschaffung ein wenig und lässt sie sich nicht wie das Kanonenfutter fühlen, als was sie gedacht waren.

Naja, wenn man schnell als Kanonenfutter erschaffen wird, iist das vermutlich weniger traumatisch, als wenn man sich als erste Amtshandlung erstmal aus seinem Grab buddeln muss. Aber andere Menschen / Vampire töten, evtl mit den eigenen Händen, dabei literweise Blut trinken (denke mal man dürfte in so einer Situation sehr schnell in Raserei verfallen, der Sabbat baut bei seinen Schaufelköpfen schließlich darauf), dürfte eigentlich reichen, dass beide ziemlich traumatisiert sind. Bzw. ich hätte Angst vor denen die sagen 'Auja, wann machen wir das nochmal?'
Aber wie sieht man einem Neugeborenen an, der als einziger die Straßenschlacht überlebt hat, ob er nun von nem Camarilla- oder Sabbatvampir gezeugt wurde? Reicht einfach zu sagen, 'Mama/Papa sah so aus *kurze Beschreibung*, nen Namen wurde mir jedoch nicht gesagt...', oder braucht man einen Bürgen wenn der Erzeuger tot ist?

Ohne Bürgen ist man bloß irgendein Neonate. Den würde ich auch erstmal sicherheitshalber erschlagen, wenn ich Prinz wäre. Sabbatspione usw.

Halloween Jack schrieb:

Das ist richtig. Ich glaube jedoch nicht, dass sich sehr viele Vampire über Menschlichkeit, Moral und Degeneration mehr Gedanken machen, als es die Menschen tun. (Aus dem Kopf will mir auch gerade ehrlich gesagt nicht einfallen, ob man überhaupt auf Menschlichkeitsverlust würfeln müsste, wenn man eine Ermordung aus der Distanz heraus in Auftrag gibt. Bei einem hohen Wert würde ich das selbstredend erwarten, auch wenn's nirgendwo stehen sollte, aber prinzipiell existiert da schon einen Unterschied zur Tat selbst.)

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Vor allem würde ich hier mal zwischen "Mord" und "Tötung eines feindlichen Soldaten im Krieg"/"Hinrichtung" trennen.
Also ich lege Menschlichkeit ja schon sehr streng aus, aber gerade bei der Sünde "Mord" will ich schon irgendwo niedere Beweggründe sehen.

Tötung eines Soldaten im Krieg ist eine Sache, aber jemanden, der einem in die Hände gefallen und vollkommen hilflos ausgeliefert ist 'hinzurichten', weil sie 'nicht vertrauenswürdig', 'asoziale Elemente der Unruhe' oder 'Spione' sind ?

Das ist für mich schon so ziemlich die Art, es sich leichtzumachen, die nach nem Degenerationswurf verlangt (Niederer Beweggrund: 'Laufenlassen und resozialisieren ? Das klappt sowieso nicht und frißt zuviele Ressourcen, die eh verschwendet sind. Rübe ab und fertig !'). Immerhin werden die nicht in einer Kampfsituation gewissermaßen in Notwehr getötet, sondern vollkommen kalkuliert im Nachhinein erledigt. Was schon ein Unterschied ist, wie ich finde.

Ermordung aus der Distanz würde ich etwas höher auf der Skala ansetzen, da man die Tat ja nicht mitbekommt oder durchführt, aber als 5er oder 6er würde ich das schon noch ansetzen, immerhin ist einem ja klar, was man da in Gang setzt.

Hatte sowas wie Krause sagt gemeint. Die Schlachten sind geschlagen, die überlebenden Feinde sind gefangen genommen und wurde mittlerweile evtl verhört, also prinzipiell mittlerweile Kriegsgefangene.

Aber schon danke mal für die paar Meinungen. Kam auf die Idee evtl mal eine Sandbox zu starten, die kurz nach oder während einer Sabbatinvasion startet. Von daher kam für mich die Frage auf, was mit Schaufelköpfen passiert die in Gefangenschaft geraten.

Nahemoth schrieb:

Zusätzlich folgt der Großteil der Camarilla Vampire der Menschlichkeit. Diese Schaufelköpfe zu töten, sofern sie vorher gefangen genommen wurden, dürfte vermutlich als Verstoß gegen den Weg gelten.

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Das kommt drauf an.
Schließlich sind das keine Menschen mehr die man dort tötet. Unabhängig davon ob man sie nun als niedere Tiere oder doch Kainiten betrachtet. Daneben werden die Schaufelköpfe, aller Wahrscheinlichkeit bereits gekämpft haben, das heißt es sind weder unschuldige Menschen noch sind sie hinsichtlich der Seiten frei beeinflussbar.
Letztlich hat die Camarilla mit dem Sherrif sowie den Geisseln ein Amt das für die Vernichtung solcher Subjekte zuständig ist.
Menschlichkeit hin oder her.

Ansonsten wäre es etwas merkwürdig wenn Kainiten die entgegen der Tradition gezeugt wurden, welche die Tradition der Domäne / Gastfreundschaft verletzten, vielleicht schon gegen einen kämpften (und dabei die Traditionen der Maskerade und Vernichtung ggf. ignorierten), eher das Recht auf eine Existenz zugestanden wird als einem ganz normalen, nicht-unabhängigen Vampir den die Geissel erwischt.

Krause schrieb:

(Niederer Beweggrund: 'Laufenlassen und resozialisieren ? Das klappt sowieso nicht und frißt zuviele Ressourcen, die eh verschwendet sind. Rübe ab und fertig !').

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"Was aber, wenn es sich um einen Spion handelt? Was, wenn diese Kreatur dank meiner Gnade mordet? Wir wissen nicht, wer sie erschaffen hat. Wir wissen nicht, was ihre wahre Agenda ist. Wir wissen nichts, nur, dass sie vom Sabbat gezeugt wurde. Wer weiß schon, welchen permanenten Schaden diese Monster der armen Kreatur zugefügt haben, was sie hat sehen und erdulden müssen? Nein, die Stadt muss geschützt werden, muss wieder aufgebaut werden. Ich kann und werde keinem meiner Kinder die Verantwortung aufbürden, einen potentiellen Diableristen bei sich aufzunehmen. Das Risiko für meine Stadt und für diejenigen, die ich geschworen habe zu verteidigen, zu schützen, ist einfach viel zu groß. Ich werde der Geissel auftragen, die arme Kreatur laut- und schmerzlos zu vernichten. Sie soll nicht länger leiden müssen." - Ein Prinz

Menschlichkeitswurf, meinetwegen. Aber niederer Beweggrund? Naja, so klar und deutlich ist das in meinen Augen nicht definiert. Das sollte stark darauf ankommen, wie der Charakter gespielt wird und was für Motivationen hinter der Vernichtung stecken. (Das sollte ohnehin viel mehr Einfluss haben, als die Tat an sich, wie ich finde.) Sich selbst erfolgreich in die eigene Tasche zu lügen, um sich moralisch auf der "sicheren Seite" fühlen und das Gewissen beruhigen zu können, funktioniert (erschreckend) oft. (Allerdings könnte man eine erfolgreiche Verdrängung auch hervorragend als "erfolgreichen Wurf auf Menschlichkeit" definieren. Der Wurf an sich würde meiner Meinung nach dennoch nur dann notwendig sein, wenn es tatsächlich überhaupt ein moralisches Verständnis dafür gibt, was getan wurde. Wenn ich von Anfang an tatsächlich nichts Schlimmes darin sehe, den Schaufelkopf zu vernichten - weil es nichts mehr ist, als eine Art Tier -, sehe ich nicht unbedingt eine Notwendigkeit für einen Wurf. Was natürlich auch wieder darauf ankommt, über was für eine Menschlichkeitstufe wir hier tatsächlich reden.)

Halloween Jack schrieb:

Sich selbst erfolgreich in die eigene Tasche zu lügen, um sich moralisch auf der "sicheren Seite" fühlen und das Gewissen beruhigen zu können, funktioniert (erschreckend) oft.

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Das wäre, wie Krause schon sagt, eher ein fehlgeschlagener Wurf auf Menschlichkeit. Keine Gewissensbisse, denn ich habe ja nur 'das Notwendige' getan. Und schon ist die Tür wieder ein Stückchen weiter offen.
Niederer Beweggrund: Ich will mich nicht mit den moralischen Implikationen auseinandersetzen und Aufwand betreiben sondern wähle den für mich einfachsten Weg.
(Gilt imo für alles über Menschlichkeit 4. Ich weiß ich bin da etwas strenger als die meisten, aber ich würde auch beim abstumpfenden Soldaten im Krieg nicht davon ausgehen, dass seine Menschlichkeit hoch bleibt)

Ok, also würde einem frischen Schaufelkopf nur die Hoffnung bleiben einen weichherzigen Vampir zu treffen, der ihn nicht umbringen kann / will und für in bürgt. Also als sein eigenes Kind oder das eines vernichteten Camarilla Vampirs ausgibt.

Gäbe es außer abhauen und sich irgendwo anders als Caitiff durchschlagen oder den Anarchen oder dem Sabbat anschließen, noch andere Möglichkeiten das eigene Überleben zu sichern?

Spontan fällt mir eigentlich nur ein während der Kämpfe möglichst viele Sabbat Vampire zu vernichten und hoffen, dass dies anerkannt wird (wobei sehr paranoide Leute sich wieder denken könnten, wieviel ist ein Sabbatpack wert, wenn man dafür einen Spion einschleusen könnte?). - Dürfte durch (in den meisten Fällen) mangelnde Kampferfahrung, eher ein sehr schwerer Stunt sein.
Oder einen anderen Vampir mit Beherrschung brainwashen, wozu aber einem das nötige Hintergrundwissen fehlt, denn bis zu diesem Zeitpunkt dürfte man nur gemerkt haben, dass man nun anders ist, und das gerade zwei Parteien von Leuten, die auch anders sind, gerade ihren Privatkrieg in der Stadt austragen.

Nightwind schrieb:

Niederer Beweggrund: Ich will mich nicht mit den moralischen Implikationen auseinandersetzen und Aufwand betreiben sondern wähle den für mich einfachsten Weg.

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Ich habe niedere Beweggründe, wenn ich das Wohlergehen der mir anvertrauten Allgemeinheit im Sinn habe und eine arme Kreatur erlösen möchte, die Schreckliches durchmachen musste?

Leuchtet mir nicht ein. Ich hab' augenscheinlich bereits zu wenig Menschlichkeit.

Wenn du den Wurf schaffst findest du es total schlimm und abartig was du getan hast.
Wenn du den Wurf nicht schaffst findest du es voll okay und verhältnismäßig.

Wobei das imho dennoch recht wenig daran ändert das die Camarilla doch regelmäßig an und für sich recht unschuldige Kainiten tötet respektive von Personen in entsprechenden Ämtern töten lässt.
Was man sich eventuell so erklären das Geissel sowie ggf. der Sheriff eine dementsprechend niedrige Menschlichkeit haben und, wenn sie entsprechend weit unten sind, es halt über andere Ansätze wieder etwas hoch steigern.

So oder so glaube ich nicht das die Menschlichkeit die Camarilla effektiv davon abhält Domänen-Brecher zu vernichten oder nicht nur Schaufelköpfe existieren zu lassen sondern auch eine Art Kindergarten-Programm für diese zu installieren. Von der Mitmenschlichkeit abgesehen auch weil es eine nicht unbedingt geringe Abwertung der betroffenen Paten darstellt.
Die dürfen nach den Traditionen immerhin nicht einfach Kinderzeugen wie es ihnen beliebt. Einerseits weil es eben ein Traditionsverstoß wäre, andererseits in Hinblick auf eine vernünftige Bevölkerungsregulierung hin.
Naja und dann kriegen die ein Kuckucks-Vampir dahingesetzt? o.o
Damit gibt es weniger eigene Kinder, eine effektive Bedrohung, einen schwerst Kriminellen der vielleicht noch spioniert. Öhhh,..

Nahemoth schrieb:

Ok, also würde einem frischen Schaufelkopf nur die Hoffnung bleiben einen weichherzigen Vampir zu treffen, der ihn nicht umbringen kann / will und für in bürgt. Also als sein eigenes Kind oder das eines vernichteten Camarilla Vampirs ausgibt.

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Das wäre nicht nur weichherzig sondern sehr abenteuerlich.
Schließlich weiß der Camarilla-Kainit nicht welchen Clan der Schaufelkopf hat. Nun und ich denke doch das es auffällt wenn dem vermeintlichen Kind der gefallenen Toreador nach der Raserei plötzlich ein Fuchsschwanz wächst. Naja oder wenn der Sprößling des gefallenen Brujah plötzlich das Licht wolken mäßig ausmacht.

Wenn man als weichherziger Camarilla Vampir einen Schaufelkopf trifft.
Naja wenn man schon seine Existenz für den auf das Spiel setzten will, und ihn nicht einfach weg jagt, könnte man ihn vielleicht irgendwo verstecken. Verdammt gut verstecken. Nun und dann soweit erziehen das man ihn zu den Caitiff oder eine Anarchenbande vermitteln kann.

Gäbe es außer abhauen und sich irgendwo anders als Caitiff durchschlagen oder den Anarchen oder dem Sabbat anschließen, noch andere Möglichkeiten das eigene Überleben zu sichern?

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Erst einmal dem Sabbat anschließen.
Das heißt versuchen den Sturm zu überleben, was imho nicht klappt wenn man diejenigen angreift die genau wissen was man ist und auf solche Ideen ggf. vorbereitet sind. Danach erstmal mitlaufen und dann versuchen, wenn die Umstände günstig sind, auszubrechen. Entsprechend lange flüchten, sich eine entsprechende Domäne suchen und dann eventuell versuchen eine Aufnahme zu erwirken. [Gegen Informationen, eventuell Blutspende an die Tremere sowie ggf. ein vollständiges Blutband]

Oder einen anderen Vampir mit Beherrschung brainwashen, wozu aber einem das nötige Hintergrundwissen fehlt, denn bis zu diesem Zeitpunkt dürfte man nur gemerkt haben, dass man nun anders ist, und das gerade zwei Parteien von Leuten, die auch anders sind, gerade ihren Privatkrieg in der Stadt austragen.

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Dazu müßte man auch noch eine entsprechend niedrige Generation haben und selbst wenn man Beherrschung 3 hat und weiß wie es geht wird es verdammt schwierig den anderen entsprechend zu waschen. Zumal der vermutlich nun auch nicht unbedingt still halten wird wenn dort ein Schaufelkopf versucht ihn zu beherrschen.

Halloween Jack schrieb:

Ich habe niedere Beweggründe, wenn ich das Wohlergehen der mir anvertrauten Allgemeinheit im Sinn habe und eine arme Kreatur erlösen möchte, die Schreckliches durchmachen musste?

Leuchtet mir nicht ein. Ich hab' augenscheinlich bereits zu wenig Menschlichkeit.

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Scheinbar. Vielleicht ist das Gedankenspiel auch etwas 'zu weit weg'. Übertragen wir das Ganze doch mal auf Menschen. Kindersoldaten finde ich eigentlich einen guten Vergleich. Da wurde also ein Trupp eines brutalen Rebellenführers zurückgeschlagen und Kindersoldaten wurden gefangengenommen, die gezwungenermaßen nichts anderes kennen als Töten und Getötetwerden und Null Ahnung haben was das Leben sonst noch zu bieten hat. Was machen wir jetzt mit denen? Die zu resozialisieren ist doch eine Mammutaufgabe.

Ich stelle mir durchaus vor dass die Mehrheit aller Prinzen deiner Argumentation folgt. Aber auch wenn es klischeehaft ist glaube ich nicht dass es viele Prinzen gibt, die noch eine hohe Menschlichkeit haben.