Rassenungleichgewicht

dann darfst du die Aussage für den gesamten Tread sehen
wenn man nämlich die Entwicklung nicht berücksichtigt, kann man die Balance nicht bewerten

Einfaches Beispiel: jeder kennt Autorennspiele - da gibt es meist zwei möglichkeiten bei den Fahrzeugen Viel Beschleunigung, weniger Maximalgeschwindigkeit und umgekehrt - jetzt sagst du nur die mit der Beschleunigung sind besser, weil nur der Bonus am Anfang zählt.
 
Wo kommt überhaupt diese Theorie her, dass der Rassismus mit der Seltenheit/Andersheit zunimmt? Ich hab noch nie was davon gehört, dass die Rechten in Deuschland sich über Nepalesen oder Hawaiianer beschweren...
 
Ist auch in SR eher umgekehrt (ich spreche voin 3.x, 4 kenne ich kaum): Die Orks sind die meist"gedizzten". Punkt. Den Troll belächelt man leiber wenn ers nicht sieht. ;)

@ Balance: Ich sehe das so: wer, außerhalb eienr wirklich NUR direkte Konfrontation nutzenden Gruppe WILLd enn überhaupt einen Troll dabeihaben? So als ständigen SC? Beim Galadiner zur Vorbereitung des Auftrages, beim krabbeln durch Lüftungsschächte, beim Anschleichen ans Ziel, beim.......allem außer "stell Dich da hin und mach alles platt!".
Eben! :)

Nur weil der Troll bessere Attributs"Geschenke" bekommt ist er nicht "besser".
 
Naja... Shadowrun ist eben auch gezielt ein System, in dem es möglich ist FREAKS darzustellen. Da will man auch freakige Rassen dabei haben. Und manchmal ist es tatsächlich rollenspielerisch interessant, einen sehr körperlichen oder sozial untauglichen Charakter in einer Situation zu spielen, für die er definitiv nicht geeignet ist.

Es gibt fast immer einen, der einen Troll spielen will...
 
außerdem macht es das doch gerade erst interessant - finde den Weg wo der Troll auch mit durch passt.
Und ein Troll im Anzug, ist immer noch ein Troll im Anzug - Charisma wird überschätzt wenn man Nuyen hat (vortäuscht)
 
Nicht wenn Charisma regeltechnisch bestimmt, wie glaubhaft eben dieses "vortäuschen" gelingt. Lyrkon hat schon recht. Für ein professionelles Runnerteam, das die Wahl hat, ist ein Troll in den allermeisten Fällen ein Klotz am Bein.
 
@Rinas:
Mir erschließt sich leider gar nicht was du auf der vorherigen Seite gerechnet hast, darum nochmal meine Rechenweise für Trolle:
+4 Konsti, +4 Stäre (Erhöhen sowohl das Attributsmaximum, sowie das tatsächliche Attribut.)
80GP Bonus

- 1 Geschick, -2 Charisma, -1 Intuition, -1 Logik (Verringern nur, das Maximum, aber haben keinen Einfluss auf GP kosten. Ein Troll mit Charisma 3 gibt dafür 20 GP aus und nicht 40.)
Kein Malus, da nur das Maximum und nicht die tatsächlichen Werte verringer sind, die GP wert wären. Die Mali sind eine Behinderung, aber keine die GP wert ist. Wenn man eine Quelle für meine Behauptung möchte so rechne man sich bitte die Beispielcharas im GRW durch.

Sonstiges:
Ich denke, die Reichweite, Panzerung und Infrarotsicht gleichen die sozialen Nachteile des Trollseins halbwegs aus.


Wie man sehen kann hat ein Troll zwar 8 Punkt Boni und 5 Mali, sowie kosten von 40 GP, was nach deiner Rechnung zu -10 GP führt, aber da die Mali keine "richtigen" Mali, sondern nur eine Senkung des Maxiums bedeuten hat der Troll am Ende doch 40 GP geschenkt bekommen.

So, nun weiß ich auch was du gerechnet hast, aber leider ist deine Rechnung "ungültig" weil mit Boni und Mali unterschiedlich verfahren wird.
 
Wobei das gesenkte Maximum in späteren Spiel schon einen (je nach Attribut) starken Nachteil hat. Es reduziert immerhin den effektiven Würfelpool. Geschicklichkeit ist die Grundlage für viele Fertigkeiten und Intuition spielt bei der Initiative eine Rolle. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass die erhöhte Konstituion den Troll als Kampfcharakter prädestiniert, hat er hier schon Nachteile. Er trifft schlechter (wenn auch nur Minimal) und reagiert langsamer. Außerdem beeinträchtigt die gesenkte Intuition seine Wahrnehmung. Das ist zwar alles nicht gravierend, aber es kann sich zu einem spürbaren Nachteil auswirken.
 
Mein einziges Problem war immer, dass die Mali nur relevant werden, wenn man das entsprechende Attribut tatsächlich und wirklich benötigt (der Troll etwa kriegt durch seinen CHA-Malus erst Nachteile, wenn er den Wert auf 4 oder über 4 steigern will).
Hab auch schonmal daran gedacht, den Preis der Metatypen einfach um 5GP pro Malus-Punkt zu erhöhen. Das würde so einiges an der Balance ändern, ohne aber die eingeschränkten Möglichkeiten ganz außen vor zu nehmen (will man das tun, müsste man ja 10 GP nehmen).
 
Ungültig ist ein sehr subjektiver begriff ;)

Boni werden anders gehandhabt als Mali, was dafür sorgt, dass Boni "doppelt gut" sind. Wenn es nur zu einer Senkung des Maximums und Minimums käme würde ich gar nicht rummaulen, aber dem ist leider nicht so, weshalb man deine Rechnung so nicht stehen lassen kann.

Wobei das gesenkte Maximum in späteren Spiel schon einen (je nach Attribut) starken Nachteil hat. Es reduziert immerhin den effektiven Würfelpool. Geschicklichkeit ist die Grundlage für viele Fertigkeiten und Intuition spielt bei der Initiative eine Rolle. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass die erhöhte Konstituion den Troll als Kampfcharakter prädestiniert, hat er hier schon Nachteile. Er trifft schlechter (wenn auch nur Minimal) und reagiert langsamer. Außerdem beeinträchtigt die gesenkte Intuition seine Wahrnehmung. Das ist zwar alles nicht gravierend, aber es kann sich zu einem spürbaren Nachteil auswirken.

Ein Punkt .... ganz ehrlich ? Wen interessierts ? Dann hat der Troll halt nur ein absolutes Maximum von 8 in Geschicklichkeit. Das reicht dennoch. Das gleiche gilt für Intition. Einen spürbaren Nachteil durch einen Würfel ? Nicht wirklich. Ok, Trolle sind eine schlechte Basis für einen sozialen Charakter, aber es geht dennoch mit der richtigen Ware/Adeptenkräften. Das Trolle nicht absolut auf Pornomancer geminmaxt werden können mag dennoch auf einem anderen Blatt stehen, aber davon redet auch keiner.
 
Mittlerweile verstehe ich was du meinst.
Im Grunde sind Attributsbeschränkungen egal. Da einige Spieler (ich unterstelle es einfach mal) sowieso ein Charaktere bauen die gut ausbalanciert sind bzw. schon wissen was der Charakter mal werden soll wenn er "groß" ist.
Wobei man noch in Betracht ziehen sollte dass das bei weitem nicht jeder Spieler tut.
 
Sicher, nicht jeder... aber Trolldiplomaten sind nunmal die Ausnahme. Macht ja auch innerweltlich Sinn, warum soll jemand einen Unterhändler anheuern, der so scheiße aussieht, wenn 10 Elfen anstehen, den Job besser machen können und 10 Norms, die dank Rassismus die diplomatische Wildcard sind?
 
......ooOO(Stimmungsvolles Rollenspiel mit einem effektiven Pool der das unterstützt ist aber noch viel besser ;) )

mit Tanz in Gedanken
Medizinmann

Wie gesagt. ^^ Ich wollte nur wissen ob jemandem das Ungleichgewicht an dieser Stelle auch sauer aufstößt und wie man damit umgeht. Meiner Meinung nach sollte man Charaktere bauen weil sie einem in den Kram und zum Konzept passen und nicht weil sie punktetechnisch eindeutig besser sind. Wenn jemand sich dem Regelsystem RAW verpflichtet fühlt, dann finde ich das zwar seltsam, aber ich habe auch nichts davon zu versuchen recht zu behalten.
 
Dann hat der Troll halt nur ein absolutes Maximum von 8 in Geschicklichkeit.

7. Der Troll hat ein verstärktes Maximum von 7 in Geschicklichkeit. (GRW S.105)

Alle um eins verminderten Werte haben um zwei veringerte Maximalwerte.
Die Formel aus dem Buch dafür lautet "Unverstärktes Max + Unverstärktes Max / 2 (Abrunden!) = verstärktes Max".

Die Boni oder Mali die ein Troll bekommt sind groß.
Der einzige Wert der sich wirklich positiv im Spiel äußert ist aber seine Konstitution. Die hohe Stärke bringt im Vergleich dazu recht wenig. Nur +1 Nahkampfschaden pro 2 Punkte. Das würde 20 Gp entsprechen. Für 5 Gp kann man sich eine Kampfsportart als Vorteil kaufen. Diese würden auch einen Bonus von +1 Nahkampfschaden gewähren, kostet aber nur 1/4 der GP.

Was die Entwicklung der Rassen angeht ist der Troll noch mehr benachteiligt als andere. Seine hohen Attribute zu steigern ist extrem teuer. Vor allem im Vergleich zum nutzen. Eine Steigerung von 9 auf 10, würde 50 Karma kosten. Die Frage ist nur ob der eine Punkt Konsti oder Stärke das Wert ist.
Die beschnittenen Werte (CH 4, GE 5 , IN 5, LOG 5) ,mit ihren maximalen Werten, sorgen dafür das der Troll in diesen Bereiche nur geringe Entwicklungsmöglichkeiten haben.

Orks haben es da etwas besser. In meinen Augen aber auch nicht viel.

Zwerge sind auch sehr körperlich, aber durch die RE etwas langsamer als andere. Aber solange man kein körperliches Konzept spielt hat diese Rasse keine Nachteile. Selbst dann sind die Nachteile nur minimal.

Elfen und Menschen haben keine Nachteile und Einschränkungen, außer vielleicht ihrer Rasse. Es gibt aber kein Konzept das man mit ihnen nicht durchsetzen könnte. Weshalb sie ihn meinen Augen die besten Rassen sind. Sie sind unviversell einsetzbar und genießen wenig, bis gar keine soziale Ausgrenzung.

Was man auch nicht ausser acht lassen sollte sind die Werte die von den Boni erhöht werden.
Die Körperlichen:
Konsti, viel Panzerung, schnelle Heilung, mehr Kästchen auf dem körperlichen Schadensmonitor, Schadenswiederstand gut. Darüberhinaus wird es aber erst bei einem Treffer wichtig.
Stärke, Klettern, Schwimmen, Nahkampfschaden. Beinahe zu vernachlässigen. Wer kommt schon mit nem Messer zu einer Schießerei.
Geschicklichkeit, Besser Schießen, Kämpfen, Akrobatik,Handwerk, Schleichen. Allein die Vielzahl an Skills die über dieses Attribut laufen machen jeden Punkt wirklich wertvoll.
Reaktion, Ausweichen , Fahren, Initiative. Die Möglichkeit Schäden komplet zu verhindern oder zuerst zu Verursachen, machen dieses Attribut im Kampf sehr nützlich.

Spieltechnisch sind einige Werte stärker als andere.

Bei den geistigen Attributen muss man eines Vorweg sagen, das Verstärkte maxium ist relativ egal. LO ist das einzige Attribute das man über die natürliche Grenze heben kann. (Magie lasse ich bewusst aussen vor, da sie nicht jedem offen steht.

Beim dem Zwerg heult jeder das seine RE um eins vermindert ist. Das der Troll ebenfalls eine verminderte IN. Beides resultiert in einem niedrigen Wert für die Initiative. (Wenn Trolle eine verminderte RE hätten, wette ich mit euch, das fast niemand sie mehr Spielen würde.)

Eigentlich kann ich mir die geistigen Attribute auch sparen. Wenn man Lust auf eine Runde BallerSR hat, kann man mit einem Troll oder Ork sicher alle anderen Rassen austechen.

Sobald es aber um mehr als das geht. kann man die meisten SR Chars sowieso in die Tonne treten.
Was das angeht, stimmt es das die Rassen punkteteschnich nicht gleich sind.

Was hier bisher keiner beachetet sind die modifzierter Kosten für Ausrüstung für Trolle und Zwerge. Die Laufweiten. Die Schwimmmods. Größenmodifikatoren usw.

Rollenspielerisch gibt es da aber noch mehr.

Fazit: Je nachdem wie man spielt, spielen die Rassenmodifikationen und ihre Kosten ein Rolle, wenn es um schlichtes MinMaxen geht ist das so.
Wenn das einem Egal ist, dann spielt es keine.

PS: Ich weiß nicht wie ihr spielt oder meistert, ich persönlich neige dazu Charakter in Situationen zu bringen, in denen sie mir ihren Schwächen konfrontiert werden. Es gibt genug Alltagsituationen in denen Chars wirklich Probleme bekommen können. Einige mehr einige weniger.
 
7. Der Troll hat ein verstärktes Maximum von 7 in Geschicklichkeit. (GRW S.105)

Alle um eins verminderten Werte haben um zwei veringerte Maximalwerte.
Die Formel aus dem Buch dafür lautet "Unverstärktes Max + Unverstärktes Max / 2 (Abrunden!) = verstärktes Max".

Die Boni oder Mali die ein Troll bekommt sind groß.
Der einzige Wert der sich wirklich positiv im Spiel äußert ist aber seine Konstitution. Die hohe Stärke bringt im Vergleich dazu recht wenig. Nur +1 Nahkampfschaden pro 2 Punkte. Das würde 20 Gp entsprechen. Für 5 Gp kann man sich eine Kampfsportart als Vorteil kaufen. Diese würden auch einen Bonus von +1 Nahkampfschaden gewähren, kostet aber nur 1/4 der GP.

Was die Entwicklung der Rassen angeht ist der Troll noch mehr benachteiligt als andere. Seine hohen Attribute zu steigern ist extrem teuer. Vor allem im Vergleich zum nutzen. Eine Steigerung von 9 auf 10, würde 50 Karma kosten. Die Frage ist nur ob der eine Punkt Konsti oder Stärke das Wert ist.
Die beschnittenen Werte (CH 4, GE 5 , IN 5, LOG 5) ,mit ihren maximalen Werten, sorgen dafür das der Troll in diesen Bereiche nur geringe Entwicklungsmöglichkeiten haben.

Orks haben es da etwas besser. In meinen Augen aber auch nicht viel.

Zwerge sind auch sehr körperlich, aber durch die RE etwas langsamer als andere. Aber solange man kein körperliches Konzept spielt hat diese Rasse keine Nachteile. Selbst dann sind die Nachteile nur minimal.

Elfen und Menschen haben keine Nachteile und Einschränkungen, außer vielleicht ihrer Rasse. Es gibt aber kein Konzept das man mit ihnen nicht durchsetzen könnte. Weshalb sie ihn meinen Augen die besten Rassen sind. Sie sind unviversell einsetzbar und genießen wenig, bis gar keine soziale Ausgrenzung.

Was man auch nicht ausser acht lassen sollte sind die Werte die von den Boni erhöht werden.
Die Körperlichen:
Konsti, viel Panzerung, schnelle Heilung, mehr Kästchen auf dem körperlichen Schadensmonitor, Schadenswiederstand gut. Darüberhinaus wird es aber erst bei einem Treffer wichtig.
Stärke, Klettern, Schwimmen, Nahkampfschaden. Beinahe zu vernachlässigen. Wer kommt schon mit nem Messer zu einer Schießerei.
Geschicklichkeit, Besser Schießen, Kämpfen, Akrobatik,Handwerk, Schleichen. Allein die Vielzahl an Skills die über dieses Attribut laufen machen jeden Punkt wirklich wertvoll.
Reaktion, Ausweichen , Fahren, Initiative. Die Möglichkeit Schäden komplet zu verhindern oder zuerst zu Verursachen, machen dieses Attribut im Kampf sehr nützlich.

Spieltechnisch sind eine Werte stärker als andere.

Bei den geistigen Attributen muss man eines Vorweg sagen, das Verstärkte maxium ist relativ egal. LO ist das einzige Attribute das man über die natürliche Grenze heben kann. (Magie lasse ich bewusst aussen vor, da sie nicht jedem offen steht.

Beim dem Zwerg heult jeder das seine RE um eins vermindert ist. Das der Troll ebenfalls eine verminderte IN. Beides resultiert in einem niedrigen Wert für die Initiative. (Wenn Trolle eine verminderte RE hätten, wette ich mit euch, das fast niemand sie mehr Spielen würde.)

Eigentlich kann ich mir die geistigen Attribute auch sparen. Wenn man Lust auf eine Runde BallerSR hat, kann man mit einem Troll oder Ork sicher alle anderen Rassen austechen.

Sobald es aber um mehr als das geht. kann man die meisten SR Chars sowieso in die Tonne treten.
Was das angeht, stimmt es das die Rassen punkteteschnich nicht gleich sind.

Was hier bisher keiner beachetet sind die modifzierter Kosten für Ausrüstung für Trolle und Zwerge. Die Laufweiten. Die Schwimmmods. Größenmodifikatoren usw.

Rollenspielerisch gibt es da aber noch mehr.

Fazit: Je nachdem wie man spielt, spielen die Rassenmodifikationen und ihre Kosten ein Rolle, wenn es um schlichtes MinMaxen geht ist das so.
Wenn das einem Egal ist, dann spielt es keine.

PS: Ich weiß nicht wie ihr spielt oder meistert, ich persönlich neige dazu Charakter in Situationen zu bringen, in denen sie mir ihren Schwächen konfrontiert werden. Es gibt genug Alltagsituationen in denen Chars wirklich Probleme bekommen können. Einige mehr einige weniger.

Das mit den Maxima war ein Fehler, ändert aber nichts daran das ein Troll mit Geschick 7 noch immer ziemlich gut schießt. Geschick mag eine wichtige Fähigkeit sein, dennoch finde ich einen Würfelpoolunterschied von 2 nicht so wichtig. Davon abgesehen haben die meisten NSCs mit denen man um die Wette ballert nicht unbedingt Werte von 6+, man schaue sich nur die Beispielcharaktäre im GRW an. Nur die Tir Ghosts haben da ne Geschicklichkeit von über 7 (nämlich 8) und die sind Elfen und absolute Elite.

Die Schwimmmods, Laufmodifikatoren und den anderen Schnickschnack halte ich für relativ nachrangig, wann wird die konkrete Entfernung die ein Charakter zurücklegt schon berücksichtigt ? Ich habe bisher keine Gruppe getroffen die SR mit Maßband spielt.

Für Alltagssituationen von denen du schreibst reicht ein Trollcharisma von 4 meist total aus. Anders sieht es natürlich aus wenn man einen Char hat der auf Kampf ausgelegt ist und deshalb mit Charisma 1 und ohne jede andere Sozialkompetenz daher kommt. Aber an dieser Stelle sieht man dann den Unterschied zwischen einem normalen Trollcharakter und einem geminmaxten Regelkonstrukt.

Attributsmaxima werden erst interessant, wenns wirklich ans optimieren geht und bis dahin kriegt man einfach Punkte durch Rassenzugehörigkeit nachgeschmissen. Grade im unteren Punktebereich ist es wichtig etwas Konstitution zu haben um unter seiner Panzerjacke nicht zusammen zu brechen, da ist ein Punkte Konstitution dann auch so viel wert wie ein Punkt Geschicklichkeit (weil man diese bei zu starker Panzerung nämlich verliert, wie du sicher weißt), auch für Nichtkampfcharaktere ist es interessant Ork oder Troll zu sein, da man sich damit ordentliche Basiswerte zulegen kann ohne teuer dafür zu bezahlen und somit mehr Punkte für die "eigentliche" Profession übrig hat.

Edit:
Ich habe die Maximal 200 BP in Attributen vergessen die durch Rassen überschritten werden können.

Fazit:
Man kann versuchen jeden Kleinscheiß einzurechnen, man muss es aber nicht, da es schlussendlich ohnehin situationsabhängig ist.
Sowohl im hohen Attributsbereich als auch im niedrigen sind Rassen sinnvoll die einem günstige Boni bringen. Elfen sind hingegen nur dann sinnvoll, wenn man auf das Zusatzcharisma scharf ist, also als Faces oder Magier mit entsprechendem Entzugsattribut, das macht Elfen nachteiliger als andere Rassen. Wenn man sich aber zwischen einem Punkt Geschick für einen Elfen und 8 Punkte andere körperliche Attribute, sowie Reichweite und Panzerung bei einen Troll entscheiden muss und dazwischen nur 10 BP liegen, dann wäre man regeltechnisch mit dem Elfen im Nachteil, auch wenn man gern einen Elfensamurai bauen möchte.

Edit:
Und für den Rest zitiere ich nochmal sinngemäß Medizinmann: Gutes Rollenspiel ist was Nettes, aber gutes Rollenspiel und ausgewogene Regeln sind noch etwas besser.
 
Und da gibts doch tatsächlich Leute, die noch wissen wollen, warum ich mir das letzte Wort im Spiel vorbehalte und das nicht einem Regelwerk überlasse. :D
Wer nur ballern kann, wird weggezaubert.
Wer nur zaubern kann, wird vergiftet.
Wer nur giftmischen kann, der wird totgeschlagen.
Wer nur totschlagen kann, der wird erschossen.
Nee nee. Bei mir kann man bauen, was man will, nur sollte man sich nicht drauf verlassen, das alles so finktioniert wie im GRW beschrieben. Ich mein, es geht doch nie ganz so, wier es in einem Buch steht, oder ?
Und was meine Spiele angeht, so sage ich: L'État, c’est moi! und alles andere auch.
Was nun die Rassen betrifft, so hat wohl jeder, der SR spielt, eine gewisse Vorstellung davon, wie diese funktionieren und sich verhalten. Ich als SL halte es aber nicht für meine Aufgabe, mit irgendwelchen Spielern ihre Meinung zu disskutieren und schon garnicht mir mit solchen Textpassagen um die Ohren zu hauen. Nein, meine Aufgabe ist es, die inkompatiblen Spieler auszusortieren und durch kompatible zu ersetzen. So einfach ist das.
Man geht doch auch nicht mit jemandem indisch essen, wenn man weiß, das derjenige Curry nicht ausstehen kann, oder ? ;)

LG Sam
 
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