Rassenspezifische Ausrüstung

These:

Der "Vorteil" (Anführungszeichen beachten) von Ebons/Brainwastern (und Stormern) liegt nicht in ihren zusätzlichen Fähigkeiten sondern in ihrer zusätzlichen Ausrüstung.

Stay SLA
mpu

AW: Rassenspezifische Ausrüstung

Bei Ebons und Brainwasters würde ich das unterschreiben (wo kriegt man ne bessere Rüstung?) aber was haben den die Stormer extra?

AW: Rassenspezifische Ausrüstung

Stormer stehen ja auch absichtlich in Klammern.

Mit den Stormer Configuration Implantaten aus Karma haben sie aber auch Zugriff auf Ausrüstung, die sonst niemand verwenden kann/darf.

Stay SLA
mpu

AW: Rassenspezifische Ausrüstung

blut_und_glas schrieb:

These:

Der "Vorteil" (Anführungszeichen beachten) von Ebons/Brainwastern (und Stormern) liegt nicht in ihren zusätzlichen Fähigkeiten sondern in ihrer zusätzlichen Ausrüstung.

Stay SLA
mpu

Zum Vergrößern anklicken....

Nein. Wenn ich einem EBW die Fähigkeiten (Ebb, erweiterte Attributsmaxima) wegnehme, ist seine zusätzliche Ausrüstung für den Arsch und die vielgepriesene Rüstung minimal besser als eine Body Blocker. Wenn ich die Ausrüstung wegnehme, bleiben immer noch die erweiterten Maxima.

Stormer und "zusätzliche Ausrüstung"? Das einzige was mir einfällt sind die Stormer-Upgrades, von denen es alle (mit Ausnahme der Vertebrae Elongation und des Augen-Tentakels) ebenfalls für die anderen Rassen gibt. Plus: Gerade Vevaphones und Xenos sind nicht allzusehr auf Ausrüstung angewiesen; und die Hirnfresser-Fähigkeit des Grit funkioniert unabhängig von jeglicher Ausrüstung.

AW: Rassenspezifische Ausrüstung

Jack Darke schrieb:

Wenn ich die Ausrüstung wegnehme, bleiben immer noch die erweiterten Maxima.

Zum Vergrößern anklicken....

Und sonst nichts, genau. Unterschiedliche Maxima für Stats haben alle Rassen, das ist keine Besonderheit von Ebb Usern oder biogenetischen Wesen. Das ist vielmehr eine (die!) Grundeigenschaft, die die verschiedenen Rassen im Regelsystem unterscheidbar macht.

Das einzige was mir einfällt sind die Stormer-Upgrades, von denen es alle (mit Ausnahme der Vertebrae Elongation und des Augen-Tentakels) ebenfalls für die anderen Rassen gibt.

Zum Vergrößern anklicken....

Nicht in der gleichen Qualität. Aber ja, deshalb stehen Stormer in Klammern.

Stay SLA
mpu

AW: Rassenspezifische Ausrüstung

blut_und_glas schrieb:

Und sonst nichts, genau. Unterschiedliche Maxima für Stats haben alle Rassen, das ist keine Besonderheit von Ebb Usern oder biogenetischen Wesen. Das ist vielmehr eine (die!) Grundeigenschaft, die die verschiedenen Rassen im Regelsystem unterscheidbar macht.

Zum Vergrößern anklicken....

Bezogen auf den

blut_und_glas schrieb:

"Vorteil"

Zum Vergrößern anklicken....

würde das implizieren, daß Wraiths und Shaktars keinen

blut_und_glas schrieb:

"Vorteil"

Zum Vergrößern anklicken....

haben; sowohl Ausrüstungs- wie auch Fähigkeitsbezogen.

AW: Rassenspezifische Ausrüstung

Sowohl als auch. Ohne Ausrüstung keine (guten) Fähigkeiten, ohne Fähigkeiten keine Ausrüstung. ôO

AW: Rassenspezifische Ausrüstung

Sprawl schrieb:

Ohne Ausrüstung keine (guten) Fähigkeiten, ohne Fähigkeiten keine Ausrüstung. ôO

Zum Vergrößern anklicken....

Ergo:

blut_und_glas schrieb:

These:

Der "Vorteil" (Anführungszeichen beachten) von Ebons/Brainwastern (und Stormern) liegt nicht in ihren zusätzlichen Fähigkeiten sondern in ihrer zusätzlichen Ausrüstung.

Zum Vergrößern anklicken....

Nein.

AW: Rassenspezifische Ausrüstung

Jack Darke schrieb:

Bezogen auf den würde das implizieren, daß Wraiths und Shaktars keinen haben; sowohl Ausrüstungs- wie auch Fähigkeitsbezogen.

Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt auffallend. Von denen habe ich einleitend auch mit voller Absicht nicht gesprochen. Zumal sie auch in den üblichen Diskussionen, in denen (unfaire) "Vorteile" thematisiert werden, oft ganz explizit mit zu den Leidtragenden gezählt werden.

Je nachdem auf welchem Kritikohr jemand besser hört, sind es entweder Ebbuser oder biogenetische Rasse, die als die "Gewinner" dargestellt werden, in aller Regel (ganz besonders wenn Stormer das große Los gezogen haben sollen) uneingedenk der Stat Maxima, sondern mit Fokus auf andere Eigenschaften.

Wobei mich das auf einen durchaus interessanten Gedanken bringt... Danke.

Stay SLA
mpu

AW: Rassenspezifische Ausrüstung

Sprawl schrieb:

Sowohl als auch.

Zum Vergrößern anklicken....

Aber was hat mehr Gewicht?

Üblicherweise scheint es auf die "Fähigkeiten" gelegt zu werden ("sie sind besser, weil sie dies und jenes können"). Aber warum eigentlich? Wie sieht es denn aus, wenn wir einmal anders gewichten ("sie sind besser, weil sie dies und jenes haben")?

Stay SLA
mpu

AW: Rassenspezifische Ausrüstung

blut_und_glas schrieb:

Wie sieht es denn aus, wenn wir einmal anders gewichten ("sie sind besser, weil sie dies und jenes haben")?

Zum Vergrößern anklicken....

"Dies und jenes" ist im Fall der Ebb-User eigentlich nur "dies"; nämlich der Deathsuit. Der Rest der Ebb-Ausrüstung funktioniert nämlich nicht ohne. Und ohne die

blut_und_glas schrieb:

"Fähigkeiten"

Zum Vergrößern anklicken....

ist der ziemlich lasch.
Ebb funkioniert nicht ohne den Deathsuit und der Deathsuit funktioniert nicht (sonderlich gut) ohne Ebb. Ebb alleine liesse sich noch mit Glyph cards regeln; Deathsuit alleine sollte beizeiten gegen eine PP7 ausgetauscht werden.

AW: Rassenspezifische Ausrüstung

Exakt.

Die immer wieder lamentierten "überlegenen Fähigkeiten" von Ebbusern manifestierten sich in zwei (alternativen) Ausrüstungsoptionen, Deathsuit oder Glyph Cards (eher theoretisch, da den Bereich von Hausregeln betretend). Hinzu kommt dann - hier auch die direkte Parallele zu Stormern (die allerdings immer noch in Klammern stehen ) - noch eine Reihe weiterer ebenfalls rassen-exklusiver Ausrüstungsgegenstände, die nun aber lediglich zur Verbesserung bereits vorhandener (entweder per Deathsuit oder ausrüstungsunabhängig) Fähigkeiten dienen.

So viel zur These aus dem Eingangsbeitrag. Kommen wir zur möglichen Schlussfolgerung daraus:

Liegt der Schlüssel zur Beseitigung des manchmal wahrgenommenen Ungleichgewichts zwischen den Rassen (primär den Ebbusern und allen anderen, sekundär den Stormern und Menschen/Aliens) - oder genereller: eine Möglichkeit zur (regeltechnischen) Erweiterung und Ausgestaltung der Rassen insgesamt - dann in weiterer rassenspezifischer Ausrüstung (anstatt des wesentlichen aufwendigeren und komplizierteren Ansatzes zusätzlicher Fähigkeiten)?

(Interessant in diesem Zusammenhang auch eine Reihe von älteren Artikeln aus der internationalen Spielergemeinde, in denen immer wieder eben solche beschränkte Ausrüstung präsentiert wurde - ohne jedoch sie explizit in einen solchen Kontext ("ist Ebb letztlich nicht bloss Ausrüstung?") zu stellen.)

Stay SLA
mpu

AW: Rassenspezifische Ausrüstung

blut_und_glas schrieb:

Exakt.

Zum Vergrößern anklicken....

?( ?(

blut_und_glas schrieb:

Liegt der Schlüssel zur Beseitigung des manchmal wahrgenommenen Ungleichgewichts zwischen den Rassen dann in weiterer rassenspezifischer Ausrüstung?

Zum Vergrößern anklicken....

Nein

AW: Rassenspezifische Ausrüstung

Jack Darke schrieb:

?( ?(

Zum Vergrößern anklicken....

:

Jack Darke schrieb:

Ebb funkioniert nicht ohne den Deathsuit

Zum Vergrößern anklicken....

blut_und_glas schrieb:

Exakt.

Zum Vergrößern anklicken....

Stay SLA
mpu

AW: Rassenspezifische Ausrüstung

Jack Darke schrieb:

Nein

Zum Vergrößern anklicken....

Nur weil du die These nicht annimmst, oder auch wenn du die These annehmen würdest?

Das Warum fände ich wirklich sehr interessant, da ich selbst ein solches "Ungleichgewicht" ja gar nicht recht fühle.

Stay SLA
mpu

AW: Rassenspezifische Ausrüstung

blut_und_glas schrieb:

Aber was hat mehr Gewicht?

Zum Vergrößern anklicken....

Eine Symbiose kennt kein Ungleichgewicht.

Liegt der Schlüssel zur Beseitigung des manchmal wahrgenommenen Ungleichgewichts zwischen den Rassen (primär den Ebbusern und allen anderen, sekundär den Stormern und Menschen/Aliens) - oder genereller: eine Möglichkeit zur (regeltechnischen) Erweiterung und Ausgestaltung der Rassen insgesamt - dann in weiterer rassenspezifischer Ausrüstung (anstatt des wesentlichen aufwendigeren und komplizierteren Ansatzes zusätzlicher Fähigkeiten)?

Zum Vergrößern anklicken....

Das hat in meinen Augen in erster Linie wenig Zusammenhang mit der genannten These. Natürlich ließen sich rassenspezifische Vorteile gegenüber anderen Rassen durch zusätzliche Ausrüstung für die anderen Rassen wett machen.

AW: Rassenspezifische Ausrüstung

blut_und_glas schrieb:

Nur weil du die These nicht annimmst, oder auch wenn du die These annehmen würdest?

Zum Vergrößern anklicken....

Die These hält in meinen Augen den einfachsten Tests nicht stand; der Vorteil (fehlende Anführungszeichen beachten!) sind die Fähigkeiten.


- Mal angenommen, der Vorteil ist der Deathsuit. Dark Lament stellt nun einen Deathsuit für Shaktars her. Hat der Shaktar den gleichen Vorteil von dem Deathsuit wie ein Ebon?
Kurz-Antwort: Nein.
Lange Antwort: Neeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiinnnnnnnnnnnnnnnnnn
Preisfrage: Warum?

- Mal angenommen, ich verwende den Hint auf Shaktar-Waffentechnologie im CD (MAC + Vibro-enhancement). Lediglich Shaktars haben Zugriff drauf etc. etc. Ist eine Waffe, die mit dieser Technologie hergestellt wird etwas, daß nur Shaktars verwenden können ?
Kurz-Antwort: Neeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiinnnnnnnnnnnnnnnnnn
Preisfrage: Warum?

- Mal angenommen, Karma stellt nun ein Panzerungs-Upgrade für Stormer her. Der Gen-Strang des Xeno wird weiterentwickelt und ist nun für alle Stormer käuflich zu erwerben.
Preisfrage 1: Welchen Panzerungswert im Verhältnis zu welchem Preis muss das Upgrade haben, um definitiv als Stormer-Exklusiver Vorteil gewertet zu werden?
Preisfrage 2: Wie erreiche ich damit den Vorteil eines 750c Deathsuit im Besitz eines Protect-ausgebildeten EBW?




Der Vorteil der EBW liegt für mich ganz klar in den Fähigkeiten. Weniger in dem, was man sich bei Charakter-Erschaffung leisten kann, als vielmehr im Potential des Ebb.

AW: Rassenspezifische Ausrüstung

Jack Darke schrieb:

(fehlende Anführungszeichen beachten!)

Zum Vergrößern anklicken....

Also weil keine Bereitschaft besteht. Auch gut.

Mal angenommen, der Vorteil ist der Deathsuit. Dark Lament stellt nun einen Deathsuit für Shaktars her. Hat der Shaktar den gleichen Vorteil von dem Deathsuit wie ein Ebon?

Zum Vergrößern anklicken....

Tja, das käme wohl darauf an, wie die Regeln dazu geschrieben werden. So schwer kann das nicht zu durchschauen sein, oder?

Preisfrage: Warum?

Zum Vergrößern anklicken....

Weil du unwillens (Unfähigkeit schließe ich einmal aus) bist, dich auf das Gedankenspiel einzulassen. So schwierig war die Antwort jetzt nicht. Was ist denn der Preis?

Ist eine Waffe, die mit dieser Technologie hergestellt wird etwas, daß nur Shaktars verwenden können ?

Zum Vergrößern anklicken....

Gegenfrage: Handelt es sich dabei dann um ein sinnvolles Beispiel, für rassenspezifische Ausrüstung?

Preisfrage 1: Welchen Panzerungswert im Verhältnis zu welchem Preis muss das Upgrade haben, um definitiv als Stormer-Exklusiver Vorteil gewertet zu werden?

Zum Vergrößern anklicken....

Now we come at least close to talking.

Ich würde das zwar unabhängig von der Preisfrage betrachten, da ich die Existenz des Implantats an sich in diesem Modell bereits als "Vorteil" (ich bleibe bei meinen Anführungszeichen) werten würde. Wenn wir uns die Preisstruktur der übrigen Stormer Configuration ansehen (das wäre mein Ansatz), dann würde ich einen gestaffelten Preis (nach PV und ID beziehungsweise HITS-Bonus) im dreistelligen Bereich ansetzen.

Preisfrage 2: Wie erreiche ich damit den Vorteil eines 750c Deathsuit im Besitz eines Protect-ausgebildeten EBW?

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist sogar ziemlich simpel, auch wenn es in eine Richtung geht, die ich persönlich nicht einschlagen würde: Einfach einen zusätzlichen, direkt an diese "Ausrüstung" gekoppelten, Skill einführen. Ein Ansatz, den wir ja auch teilweise bei Shaktar Material, indirekt aber auch schon im Contract Directory finden: Neue, besonders gute Ausrüstung erfordert neue Skills. (Immer unter der Vorraussetzung, dass ich deinen Verweis auf die Ausbildung richtig interpretiere, und du darauf hinaus wolltest, dass der Deathsuit mit Investition von Erfahrungspunkten besser wird. - Aber wie gesagt, diesen Weg würde ich für neue Ausrüstung gar nicht einschlagen, viel zu aufwendig, außerdem langweilig und uninteressant.)

Der Vorteil der EBW liegt für mich ganz klar in den Fähigkeiten.

Zum Vergrößern anklicken....

Eben. Weil keine Bereitschaft besteht.

Stay SLA
mpu

AW: Rassenspezifische Ausrüstung

Sprawl schrieb:

Das hat in meinen Augen in erster Linie wenig Zusammenhang mit der genannten These.

Zum Vergrößern anklicken....

Also für mich gehören die beiden Überlegungen in dieser Gedankenspielerei zusammen.

Auch wenn ich die Reihenfolge umgekehrt habe, um ehrlich zu sein. An rassenspezifischer Ausrüstung bin ich momentan ohnehin interessiert, und auf Umwegen bin ich zurück zu einer Reihe älterer Diskussionen gekommen, in denen ja immer wieder einmal Rassenunterschiede als Problem beschrieben wurden (wobei sich mir persönlich der Problemcharakter speziell auf gefühlter Ebene seit jeher verschließt), was wiederum in Kombination mit der Ausrüstung die Eingangsthese hervorbrachte.

Natürlich ließen sich rassenspezifische Vorteile gegenüber anderen Rassen durch zusätzliche Ausrüstung für die anderen Rassen wett machen.

Zum Vergrößern anklicken....

Und siehst du da eher Quantität ("ich kann mir viele besondere Sachen kaufen") oder Qualität ("ich kann mir mächtige besondere Sachen kaufen") im Vordergrund?

Stay SLA
mpu

AW: Rassenspezifische Ausrüstung

blut_und_glas schrieb:

was wiederum in Kombination mit der Ausrüstung die Eingangsthese hervorbrachte.

Zum Vergrößern anklicken....

Der Fokus der These liegt in meinen Augen auf der Frage, worin der Vorteil der Ebons liegt, weniger in der Ausrüstung allgemein. Mir ist deshalb nicht ganz klar, weshalb nun der Fokus verschoben wird auf den Ausgleich von rassenspezifischen Vorteilen durch Ausrüstung... Aber das ist eigentlich nur alberner Schnickschnack. Wenn du in der Diskussion da hin willst, dann sei dir das gestattet (aber dann auch bitte etwas konkreter ^^).

Und siehst du da eher Quantität ("ich kann mir viele besondere Sachen kaufen") oder Qualität ("ich kann mir mächtige besondere Sachen kaufen") im Vordergrund?

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist nebensächlich. Ziel ist die Beseitigung rassenspezifischer Vorteile. Ob dazu viele oder mächtige Ausrüstungsteile entworfen werden, liegt im Ermessen des Schöpfers. Wichtig ist ersteinmal nur, wann ein rassenspezifischer Vorteil gegenüber einem anderen Vorteil ausgeglichen ist. Das wird schwer zu beantworten sein, wenn die Ausrüstung andere Eigenschaften betrifft (verbessert oder zur Verfügung stellt) als der rassenspezifische Vorteil, den es auszugleichen gilt. Für Ebons ist das dann noch schwerer, da ihr rassenspezifischer Vorteil Eigenschaften aufweist, die von keiner anderen Rasse genutzt werden können. Eine Ausrüstung zu kreieren, die die Stressresitenz erhöht, würde den menschlichen Rassenvorteil wett machen. Ausrüstung hingegen, die Ebbfähigkeiten zur Verfügung stellt, führt schließlich zur Vereinheitlichung aller Rassen.