Paladine in DSA

AW: Paladine in DSA

Tja, die Frage ist eben nach der Definition eines Paladins. Für mich sind es in erster Linie geweihte Streiter eines Gottes und das zumeist noch streng, strikt und ordnungstreu.

Für Selganor, die den Kern der Paladine gefunden zu haben scheint, sind es in erster Linie Kämpfer für die Ordnung und das Gute und nicht notwendigerweise Glaubensstreiter. Ich muss zugeben, dass mir diese Definition überaus neu ist und ich niemals von einem nicht-gläubigen Paladin ausging, wenn ich von einem stereotypischen solchen in einem Fantasy-Rollenspiel hörte.

Unabhängig davon werden Bannstrahler auch immer wieder gern von der Praioskirche zurückgepfiffen, sofern sie ihre Kompetenzen ein wenig zu weit ausdehnten und Geweihtenschaft und Laienorden sind definitiv keine absolute Einheit, auch wenn sie eng miteinander kooperieren.

Wie die Zwölfe sich sehen, wird auch nirgendwo erläutert, sondern immer nur, wie die Gläubigen sie sehen und in der Hinsicht gibt es zahllose Unterschiede und ob eine Gottheit nun die ultimative Instanz in moralischen Fragen darstellt, bestimmen die Gläubigen und nicht die Gottheit bzw. meinen die Gläubigen, diesen Aspekt im Willen der Gottheit erkannt zu haben, aber auch darin gibt es zahllose Unterschiede.
Überdies wäre es doch todlangweilig, wenn alle Welt auf den Paladin hörte, nur weil er angeblich "für die Ordnung und das Gute" streitet, abgesehen davon, dass diese schwammigen Aspekte derart viel Handlungsspielraum lassen, dass man genauso gut der Nase nach leben kann und umprügelt, was einem nicht passt.
Von dem her würde ein Bannstrahler meines Erachtens, ob geweiht oder nicht, durchaus den Anforderungen eines Paladins im stereotypischen - von mir oben erläuterten - Sinne gerecht werden, auch wenn der Begriff Paladin an sich bei DSA (noch?) nicht in offiziellen Werken zum Einsatz kam.

Praios steht für Ordnung und Gerechtigkeit; also dem, was vielerorten noch durch den stärker interpretationsbedürftigen Aspekt "das Gute" erweitert wird und in dieser Hinsicht kann man sich einen für die Einhaltung von Gesetz und Rechtschaffenheit fechtenden Bannstrahler durchaus vorstellen, finde ich. Und da Ordnung auch schon mal tyrannischer Natur sein kann und für solche Fälle nicht unzweifelhafte Lösungsansätze durch die Praioskirchendoktrin angeboten werden, lassen sich gewiss etliche Situationen moralischen Zwiespalts erdenken, die den "Praios-Paladin" am Prioritätenverhältnis zwischen Ordnung und Gerechtigkeit oder an der Definition von Gerechtigkeit zweifeln bis scheitern lassen könnten.
An sich ist nur etwas problematisch, dass der magieverneinende Aspekt Praios sich kaum wegdenken lässt - im Güldenland zählt er nicht als Magiehasser - und weswegen es innerhalb der Gruppe natürlich mit magisch bewanderten Gefährten zu Disharmonien kommen kann. Interaktionspotential oder Hemmnis ist dabei die Frage.
 
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Scaldor schrieb:
Für Selganor, die den Kern der Paladine gefunden zu haben scheint, sind es in erster Linie Kämpfer für die Ordnung und das Gute und nicht notwendigerweise Glaubensstreiter. Ich muss zugeben, dass mir diese Definition überaus neu ist und ich niemals von einem nicht-gläubigen Paladin ausging, wenn ich von einem stereotypischen solchen in einem Fantasy-Rollenspiel hörte.
Selganor bezog sich auf D&D-Paladine. Ein Paladin ist erfüllt von der Macht des Guten, und er glaubt, dass dem Guten mit einer geordneten, gesetzestreuen Gesellschaft am besten gedient ist. Viele Paladine gehören einer Kirche an, aber verpflichtet sind sie in erster Linie dem Guten.
Scaldor schrieb:
Überdies wäre es doch todlangweilig, wenn alle Welt auf den Paladin hörte, nur weil er angeblich "für die Ordnung und das Gute" streitet, abgesehen davon, dass diese schwammigen Aspekte derart viel Handlungsspielraum lassen, dass man genauso gut der Nase nach leben kann und umprügelt, was einem nicht passt.
Gut und Böse sind (bei D&D), genau wie Ordnung und Chaos, kosmische Kräfte. Sie sind nicht schwammig oder interpretationsbedürftig. Vor allen dann nicht, wenn Paladine ins Spiel kommen, die von der Macht des Guten "berührt" wurden. Sie sind Champions, Vorkämpfer für ein metaphysisches Konzept.
Scaldor schrieb:
Und da Ordnung auch schon mal tyrannischer Natur sein kann und für solche Fälle nicht unzweifelhafte Lösungsansätze durch die Praioskirchendoktrin angeboten werden, lassen sich gewiss etliche Situationen moralischen Zwiespalts erdenken, die den "Praios-Paladin" am Prioritätenverhältnis zwischen Ordnung und Gerechtigkeit oder an der Definition von Gerechtigkeit zweifeln bis scheitern lassen könnten.
Paladine tun Gutes durch Ordnung. Gesetze dienen nur dazu, das Gute zu fördern. Diejenigen, die Gesetze mißbrauchen, um Böses zu tun, sind ihre ärgster Feind.
 
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Xaositekt schrieb:
Paladine tun Gutes durch Ordnung. Gesetze dienen nur dazu, das Gute zu fördern. Diejenigen, die Gesetze mißbrauchen, um Böses zu tun, sind ihre ärgster Feind.
Stimmt nicht ganz ein Tyrann der rechtmäßig die Macht ergreift und somit zum Herren des Paladin wird, muss vom Paladin geachtet werden... Da entstehen schöne Gewissenskonflikte...
 
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Und dann ist es bei D&D auch gleichzeitig so, dass in der Erkenntnis des Guten Paladine unfehlbar sind?
Wegen meiner gibt es das absolute Gute oder das absolute Böse, wie es bei Fantasywelten durchaus schon mal vorkommt, aber die Frage ist, ob die verstandeskräftigen Rassen beide Kräfte unfehlbar zu erkennen imstande sind.

Gerade dass die Geweihten bei DSA NICHT zu 100% wissen können, ob sie das Richtige machen, macht den Reiz aus und stellt sie immer wieder vor moralische Zwiespalte, die die Gegenspieler sich zu Nutze zu machen verstehen.

Und wie gesagt sind o.g. Paladine Paladine nach dem D&D-Konzept. Dass sie nicht gleichwertig bei DSA sein müssen und wie ich den stereotypischen Paladin eher verstehe, wurde ja bereits weiter oben genannt.
 
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Scaldor schrieb:
Gerade dass die Geweihten bei DSA NICHT zu 100% wissen können, ob sie das Richtige machen, macht den Reiz aus und stellt sie immer wieder vor moralische Zwiespalte, die die Gegenspieler sich zu Nutze zu machen verstehen.
Das ist ja in jedem Rollenspiel der Reiz einen religösen Charakter zu spielen... (auch bei D&D)
Was mir nur wichtig war, ist halt die Frage, ob es bei DSA diesen Gotteskrieger gibt der Recht und Ordung ehr mit dem Schwert verteidigt als mit Gebeten zu Praios...
 
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Scaldor schrieb:
Und dann ist es bei D&D auch gleichzeitig so, dass in der Erkenntnis des Guten Paladine unfehlbar sind?
Sie sind (wenn man sie nicht durch Magie täuscht) zumindestens in der Erkenntnis des Bösen unfehlbar... Detect Evil :D
Kazuja schrieb:
Stimmt nicht ganz ein Tyrann der rechtmäßig die Macht ergreift und somit zum Herren des Paladin wird, muss vom Paladin geachtet werden... Da entstehen schöne Gewissenskonflikte...
Ein Paladin muß aber auch gegen Ungerechtigkeit vorgehen, selbst wenn sie von einem rechtmäßigen Herrscher verübt wird. Er muß ja nicht gleich zum Schwert greifen, sondern kann versuchen, den Herrscher wieder auf den Pfad der Tugend zu führen. Oberstes Gebot eines Paladins ist die Verteidigung des Guten.
Scaldor schrieb:
Und wie gesagt sind o.g. Paladine Paladine nach dem D&D-Konzept. Dass sie nicht gleichwertig bei DSA sein müssen und wie ich den stereotypischen Paladin eher verstehe, wurde ja bereits weiter oben genannt.
Da Kazuja das nicht spezifiziert hat, ging ich von D&D-Paladinen aus.
 
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Xaositekt schrieb:
Ein Paladin muß aber auch gegen Ungerechtigkeit vorgehen, selbst wenn sie von einem rechtmäßigen Herrscher verübt wird. Er muß ja nicht gleich zum Schwert greifen, sondern kann versuchen, den Herrscher wieder auf den Pfad der Tugend zu führen.
Ein Herrscher der in seinem Land fuer Diebstahl die Todesstrafe verhaengt kann damit rechnen dass ein Paladin diese auch durchsetzen wird.
Immerhin sind die Diebe ja Gesetzesbrecher und wussten welche Strafe ihnen droht.
Wenn sie das nicht wollen haetten sie ja nicht stehlen (und sich schon garnicht erwischen lassen) muessen.
Oberstes Gebot eines Paladins ist die Verteidigung des Guten.
... oder der Ordnung (oder beidem)... Je nach Paladin.
 
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Mhh... also wenn ich es mir so durchlese, halte ich einen Bannstrahler noch immer für äußerst passend. Nur dass an Stelle des Prinzips des Guten die praiotische Ordnung stünde, für die der Bannstrahler ficht.
Überdies fände ich einen "heldenhaften" Bannstrahler mal wirklich besser, so zur Abwechslung im Vergleich zu den pyromanischen Fanatisten, als die sie ansonsten bekannt sind. Also über einen untadeligen und lupenreinen Ruf verfügen sie demzufolge schon mal nicht. ;)
 
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Du hast ja Recht, Scaldor.

Die Gesinnungen von D&D, die fest in den Regeln verankert sind, kann man ohnehin nicht wirklich auf DSA/Aventurien übertragen.

@ Selganor
Meiner Meinung nach ist der Paladin definitiv ein Verteidiger des Guten. Er hat eine Aura des Guten, kann Böses entdecken und niederstecken. Er verteidigt die bestehende Ordnung, weil er glaubt, das eine geordnete Gesellschaft das Gute am ehesten fördert.

Mit dem Dieb hast du wahrscheinlich recht. Unter Ungerechtigkeit verstand ich auch eher willkürliche Übergriffe auf Unschuldige, und dergleichen.

Da habt ihr euer Dilemma: Was ist nun das "kleinere" Übel?
 
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Xaositekt schrieb:
Die Gesinnungen von D&D, die fest in den Regeln verankert sind, kann man ohnehin nicht wirklich auf DSA/Aventurien übertragen.
Da bin ich mri nicht ganz sicher... Ich halte DSA Helden im D&D Gesinnungssystem für rechtschaffend gut, neutral gut oder chaotisch gut...
Die neutralen Gesinnungen sind auch irgendwie Ok, wenn der Held im lauf der Geschichte gut und somit ein echter Held wird...
 
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Klar, das meinte ich aber nicht.
Gutes und Böses, Ordnung und Chaos sind in der D&D-Kosmologie gleichberechtige kosmische Kräfte, die miteinander ringen. Die DSA-Kosmologie ist nicht vergleichbar. Ich weiß es, ich hab versucht, die beiden unter einen Hut zu bringen :)

Xaositekt sagt: Ordnung ist nur eine Illusion, die sich jene zurechtlegen, die die Schönheit des Chaos nicht sehen (wollen) :D
 
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Wenn man die Kosmologie außen vor lässt...
Meine Güte es gibt die Götter - die sind irgendwie gut...
Und die Dämonen und namenlose Gott - sind die Bösen...
 
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Die Götter (einschließlich des Namenlosen) sind auch die Ordnung und die Dämonen das Chaos. Also ist Chaos = Böse?

Das die Zwölfgötter alle im D&D-Sinne "gut" sind, bezweifle ich. Dass sie alle "rechtschaffend" sind, auch (denk nur mal an Phex).

Ich hab auch mal eine Diskussion gehabt "Ist Rondra chaotisch?" :)
 
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Die Göttergesinnungen reichen von rechtschaffend gut nach chaotisch gut...
Der Namenlose selber ist wahrscheinlich netral böse...
Die Gesinnung der Dämonen ist hauptsächlich chaotisch böse...
mir würde jetzt keiner einfallen der tatsächlich rechtschaffend böse ist...

Ist meine Einschätzung... aber das ist ein wenig off topic
 
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Kazuja schrieb:
Da bin ich mri nicht ganz sicher... Ich halte DSA Helden im D&D Gesinnungssystem für rechtschaffend gut, neutral gut oder chaotisch gut...
Die neutralen Gesinnungen sind auch irgendwie Ok, wenn der Held im lauf der Geschichte gut und somit ein echter Held wird...

Was ist überhaupt gut und was ist böse?

Das liegt doch alles nur im Auge des Betrachters. Nur die wenigsten Spinner würden sich selbst als Böse bezeichnen. Also sind es die anderen, die einem solch einen Stempel aufdrücken. Und wenn es verschiedene Gruppen (oder wenn wir schon in der Fantasy sind: Spezies) gibt, die einen anderen Blickwinkel haben, ist niemand gut oder böse.... oder jeder.
 
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Kazuja schrieb:
Der Namenlose selber ist wahrscheinlich netral böse...
Die Gesinnung der Dämonen ist hauptsächlich chaotisch böse...
mir würde jetzt keiner einfallen der tatsächlich rechtschaffend böse ist...

Ich hätte den Namenlosen eher als rechschaffen böse eingestuft, denn er bzw. seine Diener arbeiten ja durchaus auch zum Teil mit überaus legalen Mitteln, um ihre Ziele zu erreichen, was sie eben so gefährlich macht. Da gibt es halt auch den Aristokraten, der seine weltliche Macht nutzt, um den Kult des Namenlosen zu stärken, ohne dafür auf für aristokratische Verhältnisse unrechte Mittel zugreifen zu müssen.
Ansonsten ist auch nur der Namenlose wirklich böse, denn Dämonen sind nicht nur gesinnungslos, sondern einfach der natürliche Widerpart der Ordnung und in dem Sinne ebenso böse wie der Wolf, der das Lamm erlegt.
 
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Ich schließe mich der Meinung an das mit
Rondrageweihten geweihten Golgariten und Bannstrahlern im geringen Masse auch Praiospriestern schon "kämpfende" Priester bestehen.
Ich denke auch das wir im DSA keine Priester des ultimativen Guten gebrauchen können, nicht zu letzt weil DSA sowas nicht kennt, selbst Priester begehen ungestraft Akte die gegen das "Gute" verstoßen, müsste nicht Praios in Erntefeldmassaker und die Schlacht zu gunsten der Feinde seiner Priester eingreifen, den Moralisch haben die Rondrapriester sicher "besser" gehandelt, und wo wir grade dabei sind, glaubt ihr Praios dem Abbild der Gerechtigkeit hat es gefallen das ein unschuldiges Kind hat sterben müssen um den weltlichen(!) Anspruch seiner Priester zu sichern ?
fragen über Fragen, und da ich darin und in vielen anderen Beispielen kann ich keine "ultimative Güte" erkennen ergo wäre ein Paladin im DSA in meinen Augen unpassend, soll er allen 12 dienen ? am besten noch immer zu jeder tages und Nachtzeit ?
 
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Kazuja schrieb:
Stimmt nicht ganz ein Tyrann der rechtmäßig die Macht ergreift und somit zum Herren des Paladin wird, muss vom Paladin geachtet werden... Da entstehen schöne Gewissenskonflikte...
in, da er als Tyrann nicht rechtschaffen herrscht, entstehen da recht wenig Gewissenskonflikte, er ist dann nämlich keine legitim authority mehr.
 
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Ein legaler Herrscher - egal wie hart seine Gesetze nunmal auch sind (sofern sie irgendwie durchfuehrbar sind und bei Einhaltung keine "moralischen" Bedenken geben wie "man muss jeden Tag einen Fremden ermorden") - wird die Unterstuetzung eines Paladins haben.

Besonders interessant werden solche Situationen wenn die Kultur in ihrem Glauben FREIWILLIGE Menschenopfer benoetigt.

Wenn das Volk WEISS dass die Sonne nur dann wieder scheinen wird wenn sich jeden Monat ein Glaeubiger (der ja nicht unbedingt Priester o.ae. sein muss) FREIWILLIG opfert... ist dann die Durchfuehrung eines solchen Opfers boese?

Wird der Paladin "Fremde" daran hindern dieses Opfer zu unterbrechen bloss weil diese denken dass das Ganze gegen den Willen des Opfers passiert?

Derartige moralische "Grauzonen" sind in DSA nicht vorgesehen... (Zumindest erlebe ich das in den DSA-Runden die ich kenne)
 
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