Verlage/Händler Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Kommt nur mir das etwas seltsam vor?
Habe nur ich den Eindruck, das hier etwas negatives, doppelt negatives als positiv verkauft werden soll?

Das Buch ist doppelt so gross wie vereinbart, sprich die ware ist nicht nur zu spät sondern entspricht auch nicht den vereinbarten Bedingungen.

Dass die Pressemeldung recht einseitig ist ist wohl klar, auf das sollte man sich ja auch tunlichst nicht stützen um sich eine Meinung zu bilden. Die ganze Geschichte um den Romanvertrag ist für uns als Außenstehende ohnehin völlig undurchsichtig, da wir ja keine Ahnung haben welcher Vertrag nun wirklich unterschrieben wurde und welche Manuskripte abgegeben wurden. Aber die Prozessunterlagen geben den Fall ja auch so ausreichend wieder IMHO, und danach fehlen zumindest mir selbst jetzt noch die Worte ob des offensichtlichen Realitätsverlustes von NaSta... haben die einfach nur drauf spekuliert dass es im ganzen Gericht keinen gibt der auch nur die geringste Ahnung von Rollenspielen hat?
 
AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Es geht doch darum, das ein Autor von für Nackterstahl nach Elyrion abgewandert ist und uasi 2 mal das selbe Werk produziert hat, oder?
Das wäre ein Grund um sauer zu sein! Aber da sollte man diesen einen Autor verklagen und nicht Alles was dahinterhängt, denn Man geht ja erstmal nicht davon aus ein Autor so viel Schieße baut.
Plagiatsvorwürfe im Fantasy RPG-Bereich sind natürlich lustig, aber wenn es so komisch läuft wie in diesem Fall hat das schon ein kleines geschmäckle.
Hätte als NaSta trotzdem nicht geklagt, ist doch letzten endes ein Risiko und macht das Andere RPG bekannt. Mal ganz davon abgesehen das meines wissens bei so schwammig zu klärenden Dingen Richter versucht sein könnten die Parteien zu einem Vergleich zu bewegen...
 
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Aber die Prozessunterlagen geben den Fall ja auch so ausreichend wieder IMHO, und danach fehlen zumindest mir selbst jetzt noch die Worte ob des offensichtlichen Realitätsverlustes von NaSta... haben die einfach nur drauf spekuliert dass es im ganzen Gericht keinen gibt der auch nur die geringste Ahnung von Rollenspielen hat?
Kann ich mir eher nicht vorstellen. Nach nicht-Rollenspielmaßstäben kann man hier noch viel weniger eine Urheberrechtsverletzung konstatieren, weil es die Elemente, auf die man da normalerweise abzielt (Handlung, Figuren) gar nicht im eigentlichen Sinne gibt.
 
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Dass die Pressemeldung recht einseitig ist ist wohl klar, auf das sollte man sich ja auch tunlichst nicht stützen um sich eine Meinung zu bilden.
Bei mir Hinterlassen solche Aussagen immer einen Eindruck, sowas sagt oftmals was über den Aussagenden aus.

Vor allem da einer der NaSta Autoren aussagt, er htte Material von ihm übernommen.
 
AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Kann ich mir eher nicht vorstellen. Nach nicht-Rollenspielmaßstäben kann man hier noch viel weniger eine Urheberrechtsverletzung konstatieren, weil es die Elemente, auf die man da normalerweise abzielt (Handlung, Figuren) gar nicht im eigentlichen Sinne gibt.

Dann frage ich mich gleich doppelt und dreifach welche Motivation dahinter steckt. Ich meine auch NaSta muss doch klar sein dass, falls sie verlieren, da nicht unerhebliche Prozesskosten auf sie zukommen, klar ein Riese wie WotC (der dazu wohl noch die Rechtsabteilung von Hasbro für sowas bemühen kann...) lacht da nur drüber, aber für einen Hobbyverlag wie NaSta dürfte das doch auch ein herbes Risiko sein das sie da eingehen. Ganz abgesehen von dem potentiellen Imageverlust, was für einen Verlag der auf Mund-zu-Mund-Propaganda angewiesen ist auch nicht grad ohne sein dürfte.
 
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Es geht doch darum, das ein Autor von für Nackterstahl nach Elyrion abgewandert ist und uasi 2 mal das selbe Werk produziert hat, oder?
Nein. Der freie Mitarbeiter hat während seines Vertrages (, der aber kein Exclusivvertrag war) Prometheus zusammen mit einem Partner gegründet.

Auch geht es nicht um das selbe Werk zweimal. Am AC GRW hat er ja nicht mitgeschrieben.
 
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Es geht doch darum, das ein Autor von für Nackterstahl nach Elyrion abgewandert ist und uasi 2 mal das selbe Werk produziert hat, oder?

Primär geht es darum dass Elyrion ein Plagiat von Arcane Codex sein soll. Da ich Elyrion nicht kenne kann ich mir da natürlich auch nur ein beschränktes Bild machen, aber die Parallelen die da genannt werden sind auch ohne Kontext erkennbar größtenteils völlig an den Haaren herbeigezogen sondern würden noch zusätzlich für den Fall einer erfolgreichen Klage einen katastrophalen Präzedenzfall schaffen, da hier von NaSta der Anspruch auf völlig unspezifische Fantasybegriffe und allgemeine Regelmechanismen erhoben wird.
 
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Aber liegt es nicht in der Natur jedes Heartbreakerproduzenten das eigene Werk als einzigartig und innovativ anzusehen? Und der Vorwurf andere würden die eigenen Ideen klauen ist ebenfalls recht verbreitet. Beispielsweise hat es in den Wizardsforen regelmäßig irgendwelche Leute gegeben die WotC vorgeworfen haben ihre Eigenkreationen kopiert zu haben. 'Original Character - do not steal' ist doch in einschlägigen Kreisen schon ein Synonym für phantasielos zusammengeklaute Plagiate. Wobei es schon ein recht gewagtes Unterfangen ist damit vor Gericht zu gehen, die meisten belassen es bei ein wenig Nerdrage.

@Delta:
Du kannst dir auf der PG Homepage ein 200seitiges Previewregelwerk zu Elyrion herunterladen. Mich hat es insgesamt an DSA erinnert wobei ich es allerdings nicht sehr ausführlich gelesen habe.
 
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Ach ja was mich an der Klageerwiderung hellhörig gemacht hat war die Aussage, dass anscheinend zwei der drei Verträge, die NaSta der Klage als Anhang mitgegeben hat, nur von einer Seite unterschrieben worden wären, waren die wirklich so bekloppt zwei nicht vom Autor unterschriebene Verträge mit anzuführen um ihm daraus einen Strick drehen zu wollen?
 
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Ob ich was schreiben soll? *auf den Vergewaltigungsthread schiel, wo man mir schon mal klar ins Gesicht geschrieben hat, dass man auf keinen Fall an meiner Ansicht interessiert sei*
 
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Das Buch ist doppelt so gross wie vereinbart, sprich die Ware ist nicht nur zu spät, sondern entspricht auch nicht den vereinbarten Bedingungen.
Richtig, ich denke, da hat NaSta wirklich Grund, sich zu beklagen. Normalerweise wird in Autorenverträgen eine bestimmte Anzahl Zeichen vereinbart, die weder unter- noch überschritten werden soll.

Ich sehe auch, das ganz vereinzelt Übereinstimmungen da sind: 3 Exodusse / 3 Kataklysmen? Wenn es da auch inhaltlich übereinstimmungen gibt...
Das ist schon bei Arcane Codex nicht neu, die Weltzeitalterlehre mit ihren 4 Zeitaltern, die jeweils von einem Umsturz beendet werden, haben sich über die Bibel tief in die europäische Kultur eingegraben. Da könnte ebensogut Karl Marx ankommen und die Weltgeschichte von AC als Plagiat seiner Geschichtsphilosophie verklagen. Wenn dir Marx zu abwegig ist, verweise ich auf Lands of Lore - the Throne of Chaos (1993), dort gibt es auch 3 Kataklysmen, ein goldenes Zeitalter zu Beginn und eine bevorstehende große Katastrophe in der Spielzeit.

Halbdämonen als SC (D&D?)...
Die "spielbaren Halbdämonen" als "innovatives Konzept" haben es wirklich gerissen, ich sage nur: Tieflinge, Planescape -> Annah aus "Planescape: Torment".
 
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Zitat aus dem PG Forum:

Nachdem trotz der Offenlegung so viele wilde Vermutungen ins Kraut schießen, hier noch mal ein paar kurze Stellungnahmen von uns:

- Wir wollen keine Schlammschlacht, daher werden wir uns an Diskussionen weitgehend nicht beteiligen.
- Hätten wir nur eine kurze Zusammenfassung der Sachlage veröffentlicht, wären die Spekulationen noch wilder gewesen und man hätte uns Vertuschung oder Schlimmeres vorgeworfen. Wir wollten, dass jeder sich selbst ein Bild von der Sache machen und seine eigene Meinung bilden kann.
- Wir hatten bereits einige geschäftsschädigende Nachteile durch aufkommende Gerüchte hinzunehmen. Diesem Umstand wollten wir mit Aufklärung begegnen.
- Der Hinweisbeschluss erreichte uns kurz vor Schluss. Natürlich gibt der Hinweisbeschluss uns zunächsteinmal recht aber das schafft die Gerüchte nicht aus der Welt.
- Uns ist klar, dass die Vorwürfe gegen mich als Autor kaum objektiv diskutiert werden können. Anders als die Plagiatsvorwürfe, lassen sich hier Vorwürfe und Verteidigung kaum durch Beweise untermauern, da vieles mündlich besprochen und vereinbart oder eben nicht vereinbart wurde. Das war uns klar und wir haben akzeptiert, dass nicht jeder Leser unseren Ausführungen Glauben schenken wird. Was wir jedoch nicht akzeptieren wollten, war die Tatsache, dass man uns im Stillen in einer derartigen Weise angreift. Dieser Angriff hat uns bereits sehr viel Geld und Zeit gekostet und für die ein oder andere Verzögerung gesorgt und das darf die Öffentlichkeit ruhig wissen.
 
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Dann frage ich mich gleich doppelt und dreifach welche Motivation dahinter steckt.
Nicht nur Du.
Subjektiv kann man von Plagiatsvorwürfen aller Art halten, was man will. Aber rein rechtlich gibt es kaum Hürden, die jemanden davon abhalten könnten, Rollenspielkonzepte auch ziemlich offensichtlich zu übernehmen. Regelkonzepte, die sich in der Ähnlichkeitenliste ja auch finden, sind sowieso nicht geschützt. Bestenfalls ihre spezifische Niederschrift.

Wenn ich ins Blaue hineinspekulieren müßte, würde ich annehmen, daß es hier irgendwo ganz derben persönlichen Ärger zwischen beteiligten Personen gab, und daß aus der Wut die Schnapsidee geboren wurde, dem anderen eine Klage "reinzuwürgen".
 
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Vielleicht ist die Motivation Selbstüberschätzung, Dummheit und krankhafte Paranoia.
 
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Wenn Du schon nicht zu Deiner Meinung stehen willst, dann erspare es anderen, sie zu lesen.
Ich stehe doch zu meiner Meinung mir vorerst kein NaSta Produkt zu kaufen. Das war eine Aussage und da bleibe ich bei

Wer auch immer in einem Forum wie diesem seine Meinung in einem Beitrag äußert, der BEEINFLUSST andere! IMMER! Und auf jegliche über dieses schriftliche Medium mögliche Art und Weise!

Das ist die NATUR der menschlichen Kommunikation.
Das ist mir klar und vieleicht möchte ich das auch erreichen, vieleicht auch nicht. ;) Dieser "Disclimer", wie du es nennst soll auch nicht unbedingt mich schützen. Mir kann als Forenschreiber rechtlich eigentlich recht wenig passieren, dem Forenbetrieber schon. Es gab da mal diesen Fall mit dem Heise Forum, seit dem verdient jeder Forenbetreiber meinen Respekt, da er mit einem Fuß im Gefängniss steht. (Achtung jetzt nicht zu wörtlich nehmen).

Und wenn nun jemand seine Meinung äußert, in welcher er Abstand vom Kauf von bestimmten Produkten eines Herstellers nimmt, dann ist auf den "Disclaimer" im Stile von "Ich war's nicht und ich wollte das nicht sagen, und ich meinte das nicht so, und bitte ignoriert mich" geschissen.
Wie gesagt: Die Aussage ist ICH kaufe mir diese Produkte nicht...was andere machen kann ich, wie du so schön dargestellt hast, eh nicht beeinflussen. Aber Außenstehende könnten das denken, und wer weiß,, in welche Richtungen die Anwälte von NaSta schießen, wenn sie den PG Prozess hoffentlich verloren haben.

Schreib es. Und lebe damit.
Das tue ich: Ich werde mir vorerst keine NaSta Produkte kaufen.

Das ist wirklich jämmerlich. Und das geht in einem Forum auch nicht.
Vielleicht solltest du nicht immer alles so ernst nehmen. Diich darüber aufzuregen ist natürlich dein gutes Recht und mich nieder zu machen von mir aus auch, das ist man aus diesem und auch anderen Foren ja durchaus gewohnt. Ich hoffe, dass die Sache damit erledigt ist, denn ich habe auf diese Diskusion (die Diskusion, ob so ein Satz, Sinn macht und in ein Forum gehört) eigentlich keine Lust.

... haben die einfach nur drauf spekuliert dass es im ganzen Gericht keinen gibt der auch nur die geringste Ahnung von Rollenspielen hat?
Wenn ich mir die zum Teil recht merkwürdig anmutende Erklärung, was ein Rollenspiel ist und warum ein GRW angeblich so wichtig ist ansehe habe ich diesen Eindruck auch. Denn Jeder der sich mit der Materie auskennt, wird erkennen, dass der Text schwachsinn ist und Jeder der keine Ahnung hat ist nach kurzer Zeit so verwirrt, dass anzunehmen ist, dass er alles erst mal glaubt. Wenn da ein Rollenspiel Grundregelwerk als Bühne und ein Abenteuer als Theaterstück, das vom GRW vorgegben wird bezeichnet wird, frage ich mich, ob die Leute von NaSta überhaupt wissen, was ein Rollenspiel ist, oder ob sie das vermeintlich ahnungslose Gericht schlicht verwirren und einlullen wollten.

Mal ganz davon abgesehen das meines wissens bei so schwammig zu klärenden Dingen Richter versucht sein könnten die Parteien zu einem Vergleich zu bewegen...
Na ich denke einen Vergleich wird es hoffentlich nicht geben, dann müsste PG nämlich auch Zugeständnisse machen und das könnte für PG und für die ganze Rollenspielszene unangenehm sein. Ein Vergleich ist ja so ein Treffen in der Mitte, wobei ich mir in dem Fall nur ein Ergebniss eines Vergleiches vorstellen könnte und der wäre, dass PG zugibt, dass sie ein Plagiat herstellen und das in Zukunft unterlassen (Sprich Elyrion eingestellt wird) und im gegenzug NaSta auf Schadensersatz verzichtet, beide tragen ihre Anwaltskosten und teilen sich die Gerichtskosten. das wäre kein schönes Ergebniss.

Nein, ich denke NaSta sollte den Sturm, den sie gesäht haben selbst ernten. Eigentlich schade, dass ein Hobbyverlag aus welchen Gründen auch immer offenbar beschlossen hat spektakulär wirtschaftlichen Selbstmord zu begehen. Warscheinlich werden sie viel Geld verlieren und der Imageschaden wird ihnen den Rest geben, sie waren ja vor der Sache schon kein wirklich großer Verlag und jetzt...
 
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Halloween Jack schrieb:
Was die Jungs allem Anschein nach in jedem Fall vergessen haben, ist Mund-zu-Mund Propaganda und die RPG Foren Welt. Wenn man sich allein die erste Seite dieses Threads durchliest, kann man bereits Rückschlüsse ziehen, wohin sich Nackter Stahl mit dieser Aktion in der RPG Welt positioniert hat.

Ach naja, es gibt auch noch die Leute, denen sowas im Grunde scheißegal ist, wenn das Produkt stimmig ist. Wenn ich Bock auf das Produkt habe und es nachweislich gut ist (so aus meiner Sicht), dann ist es mir im Grunde egal, wen die aus welch hahnebüchenen Gründen verklagt haben. Das ist doch in der Geschäftswelt absolut normal, dass sowas passiert (in den Staaten wohl noch mehr als hier) und es kommt auch keiner auf die Idee andere Produkte wegen sowas fallen zu lassen. Davon ab, dass die Menge der Personen, die hier geschrieben hat vollkommen überschaubar ist.

Nein, ich denke NaSta sollte den Sturm, den sie gesäht haben selbst ernten. Eigentlich schade, dass ein Hobbyverlag aus welchen Gründen auch immer offenbar beschlossen hat spektakulär wirtschaftlichen Selbstmord zu begehen. Warscheinlich werden sie viel Geld verlieren und der Imageschaden wird ihnen den Rest geben, sie waren ja vor der Sache schon kein wirklich großer Verlag und jetzt...

Glaubst du wirklich, dass NaSta jetzt untergehen wird, weil einige Leute beschlossen haben nicht mehr ihre Produkte zu kaufen, weil sie böse Gerüchte in die Welt setzen? Schlimmstenfalls muss NaSta die Prozesskosten tragen und sich auf eine Gegenklage wegen übler Nachrede einstellen. Bis das alles durch ist haben die Fans überhaupt vergessen, dass da was vorgefallen ist. Außer natürlich einer der Parteien hält wieder die gesamte RPG Szene auf dem Laufenden - was im übrigen auch kritisch zu durchleuchten ist.
 
AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Ach naja, es gibt auch noch die Leute, denen sowas im Grunde scheißegal ist, wenn das Produkt stimmig ist. Wenn ich Bock auf das Produkt habe und es nachweislich gut ist (so aus meiner Sicht), dann ist es mir im Grunde egal, wen die aus welch hahnebüchenen Gründen verklagt haben.
Sicherlich gibt es die. Mir hat man in der Uni auch mal ein Flugblatt in die Hand gedrückt, dass Coka Cola irgendwo in Südamerika angeblich indirekt an Hinrichtungen von Gewerkschafter beteiligt ist...das hat mich auch relativ kalt gelassen, und es hat meinen Cola Konsum in keiner Weise beeinflusst, selbst wenn das mit den Hinrichtungen wahr sein sollte (was ich nicht glaube).

Das ist doch in der Geschäftswelt absolut normal, dass sowas passiert (in den Staaten wohl noch mehr als hier) und es kommt auch keiner auf die Idee andere Produkte wegen sowas fallen zu lassen.
Ich würde hier aber schon einen Unterschied machen, ob das jetzt z.B. ein großer Automobilkonzern gegen einen anderen großen Automobilkonzern ist, oder zwei kleine mehr oder weiger Hobbymäßig betriebene Rollenspielverlage. Bei ersterem gibt es vieleicht einen Knick in der Bilanz, den man mit der richtig gewählten Auflösung nicht mal sieht, im zweiten Fall zerstört es vieleicht ganze Rollenspielsysteme.

Davon ab, dass die Menge der Personen, die hier geschrieben hat vollkommen überschaubar ist.
Ichh habe mir mal die Mühe gemacht in andere Rollenspiel Foren zu schauen, da sieht es ähnlich aus wie hier. Also sind das schon mehrere Leute und nicht alle, die das hier lesen schreiben auch was. Außerdem sind AC und Elyrion nicht DSA. Also würde ich behaupten, dass die Verbreitung dieser Systeme entscheident von der aktiven Rollenspielszene abhängt, da sie in einem Rollenspielladen wahrscheinlich nicht sonderlich auffallen.
 
AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

In any case...
Plan für die SPIEL:
1. Ghettoblaster mitnehmen.
2. Unauffällig vor dem NaSta-Stand rumlungern.
3. Folgendes abspielen:
[ame="http://www.youtube.com/watch?v=FXGoEA6bpbs"]YouTube - I'll Sue Ya - Weird Al Yankovic[/ame]

P.S.: Daß nicht embedding-fähige Videos hier nicht vernünftig verlinkt werden können, sollte behoben werden.
 
AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Glaubst du wirklich, dass NaSta jetzt untergehen wird, weil einige Leute beschlossen haben nicht mehr ihre Produkte zu kaufen, weil sie böse Gerüchte in die Welt setzen? Schlimmstenfalls muss NaSta die Prozesskosten tragen und sich auf eine Gegenklage wegen übler Nachrede einstellen. Bis das alles durch ist haben die Fans überhaupt vergessen, dass da was vorgefallen ist. Außer natürlich einer der Parteien hält wieder die gesamte RPG Szene auf dem Laufenden - was im übrigen auch kritisch zu durchleuchten ist.
Hast du eine Ahnung, was dieser Prozess für den Verlierer kosten wird und wie viele Regelwerke man eben mal verkaufen müsste, um das überhaupt auszugleichen? Ich Zitiere hier mal von der PG Homepage:
Was auf den ersten Blick nahezu lächerlich anmutet ist in Wahrheit eine sehr ernste Angelegenheit und eine reale wirtschaftliche Bedrohung der Existenz unseres Verlages.
und
Die von Nackter Stahl gewählte Höhe des Streitwerts, hebt alleine die Prozess- und Anwaltskosten in einen Bereich jenseits der Zehntausend Euro.
Und was für PG existensbedrohlich ist, iist für NaSta mindestens ebenso existensbedrohlich und die haben nicht so Erfolg versprechenden Sachen wie "Savage Worlds" und "Scion" in der Hinterhand.

Du kannst nämlich locker davon ausgehen, dass so einen Scherz keine Rechtsschutzversicherung übernimmt. Das meinte ich mit Sturm...der Imageverlust ist nur das Sahnehäubchen.
 
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