Verlage/Händler Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

@Prisma:
Hoffst du ernsthaft das NaSta gewinnt?
Mit der Klage?
Ich mag AC, aber mir geht es primär um das Produkt, sekundär um den Verlag. In der Hinsicht würde es mir persönlich schon besser gefallen wenn NaSta gewinnt, oder zumindest nicht finanziell den Bach runtergeht, weil sie ein - meiner Meinung nach - tolles Rollenspiel und Quellenbücher herausbringen und auch weiter herausbringen sollen. Mich würde es aber auch nicht stören, wenn es ein anderer Verglag in gleicher Qualität machen würde.
Wie es PG geht, kümmert mich persönlich ehrlich gesagt nicht, weil sie kein Produkt herausbringen, dass mich interessiert. Und wenn PG das gemacht hat wonach es ausschaut, verdienen sie es angegriffen werden und treiben mit der Schlammschlacht ein ziemlich mieses Spiel. In diesem Falle würde PG den Hass verdienen, der hier NaSta zu Teil wird.

Betreffend der Klage habe ich ja schon oben meine Meinung geschrieben. Die Klage wird wohl konkretisiert werden. Zusätzlicher Schriftverkehr wird stattfinden. Das ist nicht unüblich. Vor Gericht kann alles passieren. Ich habe auch schon erlebt, dass Revisonen erfolgreich waren, einfach weil Richter keinen Bock hatten, sich mit der Materie zu beschäftigen.
 
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Nun wissen wir zwar die Gründe, das Problem ist das sie einfach nicht nachvollziehbar sind.
 
AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Betriebsspionage und Vernachlässigung von vertraglichen Vereinbahrungen sind nicht nachvollziehbar? Ich mein, wir haben hier ein Statement von Prometheus und eins von NaSta und letztere behaupten der Typ hätte Zugriff auf alle Interna gehabt und anstatt seine Suppe da fertig zu kochen lieber heimlich an seiner eigenen Sache gearbeitet mit der Ausrede er sei krank. Wenn das wirklich so stimmt ist das ein ziemlicher Hammer.

Und ich persönlich halte nichts davon Prometheus jetzt toll zu finden, nur weil sie als erste "die Wahrheit" ans Licht gebracht haben.

Sicher, auch geklaut wird in jeder Branche, aber dann muss man sich damit abfinden eins über den Deckel zu kriegen.
 
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Irgendwie muss ich mir jetzt gerade eine derartige Gerichtsversammlung vor Richterin Barbara Salesch vorstellen, inklusive Überraschungszeugen und allem und voll mit Vorurteilen gegenüber Rollenspielern. Jetzt habe ich den Wunsch das zu sehen.
 
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Nicht? Wieso wird man dann von jeder Firma bei der man gearbeitet hat und dann bei der Konkurrenz anfängt direkt auf die möglichen rechtlichen Konsequenzen hingewiesen? Erst vor kurzem noch im Freundeskreis passiert.
 
AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Betriebsspionage und Vernachlässigung von vertraglichen Vereinbahrungen sind nicht nachvollziehbar? Ich mein, wir haben hier ein Statement von Prometheus und eins von NaSta und letztere behaupten der Typ hätte Zugriff auf alle Interna gehabt und anstatt seine Suppe da fertig zu kochen lieber heimlich an seiner eigenen Sache gearbeitet mit der Ausrede er sei krank. Wenn das wirklich so stimmt ist das ein ziemlicher Hammer.

Das bestreitet ja auch niemand. Es bietet nur keine Grundlage für diese Klage, der Kernvorwurf ist nunmal der des Plagiats, und der wird nirgends in meinen (Laien-)Augen sinnvoll juristisch begründet.
 
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Ganz abgesehen davon wäre auch ein offensichtliches Plagiat der Regeln kein Grund zu klagen da Spielregeln nicht als schützenswert anerkannt werden.
 
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Nicht? Wieso wird man dann von jeder Firma bei der man gearbeitet hat und dann bei der Konkurrenz anfängt direkt auf die möglichen rechtlichen Konsequenzen hingewiesen? Erst vor kurzem noch im Freundeskreis passiert.
Weil "jede" Firma (das wage ich zu bezweifeln, aber sagen wir ruhig, es seien viele) an Mitarbeiter Informationen weitergibt, die im rechtlichen Sinne als Geschäftsgeheimnis gelten?
Es ist aber in einem Fall wie diesem völlig indiskutabel, ein Geschäftsgeheimnis a) anzunehmen und b) seine unbefugte Weitergabe nachzuweisen.

Ich glaube fast, eine Menge an den Haaren herbeigezogene Klagen gehen auf Umstände wie die vorliegenden zurück: Ein Verhalten oder Geschäftsgebaren, das man - möglicherweise völlig zurecht - als gemein, hinterhältig und unfair empfindet, führt zu dem Denken "Da muß man doch was machen können!"
Aber so ist das halt nicht. Auch heimtückisches, fieses und himmelschreiend ungerechtes Verhalten ist nicht notwendigerweise ungesetzlich.
 
AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Man hätte ja auch warten können, bis sich die Gemüter beruhigten.
Aber jetzt wurde wohl offiziell der Krieg zwischen PG und NaSt.
Die Frage ist: "Wer ist Georgien":rolleyes::koppzu:

Ich frage mich nur wie die ersten Aussagen gelautet hätten, hätte NaSta kein offizielles Statement abgegeben. Zumal PG die ganze Angelegenheit, in meinen Augen und nach meinem Wissenstand der Situation, sehr einseitig beleuchtet und somit eine Meinung forciert die man sich als Unbeteiligter gar nicht machen kann.
 
AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Ich frage mich nur wie die ersten Aussagen gelautet hätten, hätte NaSta kein offizielles Statement abgegeben. Zumal PG die ganze Angelegenheit, in meinen Augen und nach meinem Wissenstand der Situation, sehr einseitig beleuchtet und somit eine Meinung forciert die man sich als Unbeteiligter gar nicht machen kann.

Naja ich finde anhand von Klageschrift, Erwiderung und Hinweisbeschluss kann man sich schon eine sachliche Meinung zum Verfahren bilden. Über das Drumrum sicherlich nicht.
 
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Stellungsnahme

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ie Stellungnahme seitens Nackter Stahl lässt nicht lange auf sich warten und so folgte eine Sichtweise des Verlages auf die Dinge. Der kölner Verlag reagiert so auf die Pressemitteilung seitens Prometheus Games zum aktuellen Rechtsstreit über den ich hier berichtete.
Nackter Stahl:

Zu Nackter Stahl . / . Prometheus Games

Aufgrund der irreführenden Äußerungen der Gegenseite sehen wir uns als Reaktion zu einer Stellungnahme gezwungen. Die Darstellung der Gegenseite ist unvollständig und in wesentlichen Teilen wahrheitswidrig.

Der Betreffende, Christian Loewenthal, war jahrelang Mitarbeiter unseres Verlages (selbstverständlich mit rechtsgültigen Verträgen!) und hatte Zugang zu streng vertraulichen Entwicklungsdaten. Diese sind teils von uns, teils von unseren anderen Autoren erstellt worden. Sie waren auch eindeutig als solche gekennzeichnet. Er bot sich an, die „Metaplotkoordination“ im Kontakt mit den anderen Autoren zu übernehmen, und stand daher auch noch in einem besonderen Vertrauensverhältnis.

Über die Qualität von Produkten oder einzelnen Beiträgen mag man geteilter Meinung sein, über das Vorgehen von Herrn Loewenthal nicht:
Bis kurz vor der Spielmesse 2007 hielt er seine Arbeit am Konkurrenzprodukt geheim vor uns, erkundigte sich in alle Richtungen unseres Geschäftes, und ließ sich weiter die neuesten Texte unserer Autoren schicken. Bezüglich der nicht fertig werden wollenden (zum Großteil illustrierten) Produkte von uns hat er immer wieder darauf verwiesen, er wäre krank, und hat eine Verlängerung seiner Abgabetermine verlangt (die er auch mehrfach bekam, da wir nichts von seiner anderen Aktivität wussten). In dieser Zeit arbeitete er stattdessen an seinem eigenen Produkt. Wer hätte da nicht das Gefühl gehabt, ausspioniert worden zu sein?

Wir haben nicht nur eine Verpflichtung uns selbst gegenüber, sondern auch unseren anderen Autoren und Mitarbeitern. So ist es selbstverständlich nicht hinnehmbar, dass wir auf diese Weise behindert werden, unsere eigenen Entwicklungen und intern diskutierten Pläne in den Produkten der Gegenseite veröffentlicht werden, während der Autor für uns hätte schreiben sollen, und dieser uns zudem über lange Zeit hinweg über seine wahren Absichten nicht nur im Unklaren lässt, sondern auch belügt. Dies sehen wir nicht nur als krassen Vertrauensbruch, sondern auch als unlauteres Verhalten an.

Daneben sehen wir es als erwiesen an, dass zusätzlich zu den vertraulichen Entwicklungsdaten das Arcane Codex Grundregelwerk nebst Kompendium als Vorlage für wesentliche Teile von Elyrion diente. Aus unserer Sicht gehen die Übereinstimmungen weit über branchenübliche Ähnlichkeiten (oder den kopierten Disclaimer der ersten Elyrionauflage) hinaus. Dies trifft insbesondere zu, da die Beklagte durch Herrn Loewenthal eine besondere Kenntnis unserer Werke hatte und sich ungewöhnlich viele, oft sogar wortgleiche Übereinstimmungen finden. Es wurden außerdem nicht nur einzelne Elemente, sondern gleich ganze Mechanismen und Beschreibungen in Inhalt und Komposition gruppenweise übernommen; selbst nur intern besprochene und für zukünftige Produkte geplante Features. Entsprechend ergänzender Vortrag, der dies im Detail darlegt, wurde und wird geleistet (allerdings von der Gegenseite unveröffentlicht).

Das Ziel der Klage und unseres ersten Gutachtens ist es natürlich nicht, Begriffe wie „Reiten“ oder „Unsichtbarkeitszauber“, oder fliegende Wesen zu verbieten, wie Prometheus Games behauptet. Unser erstes Gutachten und die Klageschrift enthalten eine gegenüberstellende Übersicht der wesentlichen Spielelemente, um einen fairen Vergleich unter Berücksichtigung des Gesamtwerks und der insgesamt übernommenen (und nicht übernommenen) Elemente zu ermöglichen. Die Gegenüberstellungen des gegnerischen Gutachtens sind dagegen vollkommen selektiv (bspsw. sind Fertigkeiten, Vorzüge und Schwächen doppelt aufgelistet oder gestrichen, was falsche Übereinstimmungen und Unterschiede erzeugt). Einzelne Unterschiede aus der Gesamtgegenüberstellung herauszugreifen ändert nichts an den aus unserer Sicht in weiten Teilen plagiierten Beschreibungen, Kompositionen, Systemen und den im Vertrauen gewährten, von der Gegenseite übernommenen Entwicklungsdaten. Wir fühlten uns betrogen und bestohlen, und sehen unsere Klage daher als richtig an.

Dennoch wollten wir uns zu Beginn einvernehmlich, ohne zusätzliche Kosten auch für die Gegenseite und ohne Gerichtsverfahren einigen. Zu diesem Zweck machten wir der Gegenseite das Angebot, nur einige der gröbsten Auffälligkeiten und übernommenen Entwicklungsdaten zu ändern. Dabei schlugen wir gezielt diejenigen vor, die nach dem Abverkauf der Erstauflage von Elyrion ohne Gesichtsverlust und mit verhältnismäßig geringem Aufwand hätten angepasst werden können. Über das aus unserer Sicht wettbewerbswidrige Verhalten von Herrn Loewenthal wollten wir in diesem Fall hinwegsehen.
Auf dieses Angebot hin verspottete Herr Loewenthal uns und forderte uns mehrfach auf „ihn doch zu verklagen“.

Wir haben also gute Gründe für unser Vorgehen.

Gegenläufig zur Behauptung der Gegenseite haben wir den Streitwert so niedrig wie möglich angesetzt, er wurde vom Gericht aber höher festgelegt.
Weiterhin besteht das von Herrn Loewenthal abgegebene Romanmanuskript nicht nur in Teilen aus Texten und Ideen von uns, sondern ist qualitativ auch weitestgehend neubearbeitungswürdig. Der einzige Grund, warum wir überhaupt ein Interesse daran hatten war, dass von unserer Seite bereits sehr viel Arbeit in die Verbesserung und die Vorgaben der Texte geflossen waren.

Seit Beginn des Prozesses wurden wir mehrfach bedroht. Die Rechtsfindung wurde durch die Gegenseite mehrfach verschleppt und behindert. Nachdem der gegnerische Anwalt die erste Verhandlung mit der Begründung verschoben hatte, er hätte die Bücher nicht und könnte nicht Stellung beziehen, teilte er uns zeitgleich schriftlich mit, er würde sich „vollumfänglich“ und „öffentlich“ zu der Sache äußern, wenn wir nichts mehr „korrigieren“ wollten. Dieser und andere Einschüchterungsversuche hatten jedoch nicht den gewünschten Effekt.

Danach kamen mehrfach Abmahnungen der Gegenseite, unter anderem wegen „unlauterer Werbung“ mit einem von der Gegenseite festgelegten Streitwert von 100.000,- Euro nur für diese eine Abmahnung. Einzig und allein deswegen, da ich uns in einem Interview als „Vorreiter aktueller Trends“ bezeichnet und gemeint hatte, wir würden „den Dark Cyberpunk Zug erst richtig ins Rollen bringen“. Diese bizarren Abmahnungen haben nichts mit der Hauptsache zu tun, kosten viel Geld und hatten allein den Zweck uns einzuschüchtern und wirtschaftlich zu schädigen. Vom „armen kleinen Prometheus Verlag“ der sich gar als Retter der Rollenspielszene darstellt, kann bei diesen Methoden überhaupt keine Rede sein.

Weiterhin wandte sich Herr Loewenthal auf dem FeenCon an einen Mitarbeiter unseres Verlages und bot ihm an, die Seiten zu wechseln. Als Begründung dafür verbreitete er das Gerücht, wir wären „pleite“ wenn er erst mit uns fertig wäre (was mitnichten der Fall sein wird). Auch dies ist unlauter. Entsprechende eidesstattliche Erklärungen liegen vor.

Zum bereits verschobenen Gerichtstermin, dem 03.09.08, hat sich der Bevollmächtigte der Gegenseite am Tag vorher für den Gerichtstermin krank gemeldet. Der Termin wurde daher um Monate verschoben. Am eigentlichen Tag der Gerichtsverhandlung war er jedoch über sein Büro erreichbar, vereinbarte einen Termin mit zwei Zeugen. Nachdem diese sich vorgestellt und ihn - scheinbar bei bester Gesundheit - angetroffen hatten, sperrte er sie unter Androhung von Gewalt ein. Strafanzeigen wurden erstattet. Entsprechende eidesstattliche Erklärungen der Zeugen liegen vor.

Die weiteren sachlichen Details werden wir, trotz aller Versuche der Gegenseite eine Schlammschlacht zu inszenieren, nicht in Foren, sondern in den offiziellen Kanälen klären.

Aufgrund der Angst schürenden Polemik der Gegenseite jedoch noch soviel: Kein ehrlicher Mitbewerber muss befürchten, von Nackter Stahl verklagt zu werden. Wir befürworten ausdrücklich die Vielfalt der Rollenspielsysteme.

Via Nackter Stahl Forum

Prometheus Games stellt folgende Informationen bereit die den Schritt der Publizierung begründen:

Nachdem trotz der Offenlegung so viele wilde Vermutungen ins Kraut schießen, hier noch mal ein paar kurze Stellungnahmen von uns:

- Wir wollen keine Schlammschlacht, daher werden wir uns an Diskussionen weitgehend nicht beteiligen.
- Hätten wir nur eine kurze Zusammenfassung der Sachlage veröffentlicht, wären die Spekulationen noch wilder gewesen und man hätte uns Vertuschung oder Schlimmeres vorgeworfen. Wir wollten, dass jeder sich selbst ein Bild von der Sache machen und seine eigene Meinung bilden kann.
- Wir hatten bereits einige geschäftsschädigende Nachteile durch aufkommende Gerüchte hinzunehmen. Diesem Umstand wollten wir mit Aufklärung begegnen.
- Der Hinweisbeschluss erreichte uns kurz vor Schluss. Natürlich gibt der Hinweisbeschluss uns zunächsteinmal recht aber das schafft die Gerüchte nicht aus der Welt.
- Uns ist klar, dass die Vorwürfe gegen mich als Autor kaum objektiv diskutiert werden können. Anders als die Plagiatsvorwürfe, lassen sich hier Vorwürfe und Verteidigung kaum durch Beweise untermauern, da vieles mündlich besprochen und vereinbart oder eben nicht vereinbart wurde. Das war uns klar und wir haben akzeptiert, dass nicht jeder Leser unseren Ausführungen Glauben schenken wird. Was wir jedoch nicht akzeptieren wollten, war die Tatsache, dass man uns im Stillen in einer derartigen Weise angreift. Dieser Angriff hat uns bereits sehr viel Geld und Zeit gekostet und für die ein oder andere Verzögerung gesorgt und das darf die Öffentlichkeit ruhig wissen.

Via Prometheus Games Forum

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AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Und ich persönlich halte nichts davon Prometheus jetzt toll zu finden, nur weil sie als erste "die Wahrheit" ans Licht gebracht haben.

PG hat nicht nur als erstes die Arschgeburt in all ihrer Hässlichkeit ans Licht gezerrt, sondern im Gegensatz zu NaSt auch ihre Erklärung mit "passenden Dokumenten" unterfüttert, Journalisten nennen sowas "Hard Facts" im Gegensatz zu den Aussagen von NaSt, die man als "Soft Facts" bezeichnet und keinerlei Grundlage für journalistische Arbeit und daraus folgende Meinungsbildung liefert. Vor allem den Vorwurf der "Freiheitsberaubung" sollte man ganz schnell mit Nachweisen belegen, ansonsten könnte daraus eine "Verleumdungsklage" mutieren".
Des Weiteren ist das Verschleppen von Gerichtsterminen mitnichten ein Schuldeingeständnis, sondern gängige Praxis von der der Verfasser schon des öfteren Gebrauch gemacht hat.

malcalypse, lässt jetzt mal die Weiber kreischen
 
AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Nackter Stahl könnten mal ihre Unterlagen ausbreiten, um ihre Position zu untermauern, ansonsten kann ruhig weitergekeilt werden gegen NaSta Po.:)
 
AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Des Weiteren ist das Verschleppen von Gerichtsterminen mitnichten ein Schuldeingeständnis, sondern gängige Praxis von der der Verfasser schon des öfteren Gebrauch gemacht hat.
... wodurch es nicht legal wird, Terminsänderungen durch vorgetäuschte Gründe zu erwirken.
 
AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Nur das man erstmal die Vortäuschung nachweisen sollte und nicht eine Behauptung als Fakt ansehen.
 
AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Das ist zutreffend. Ich wollte nur dem Gedanken vorbeugen, "gängige Praxis" könnte in irgend einer Weise mit "legal" deckungsgleich sein.
 
AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Wenn das wirklich vor Gericht kommt, wird es zu einem Vergleich kommen, und beide Verlage zahlen tüchtig drauf. Verfahrenskosten halbe-halbe. Und rumms, schon gibt's zwei Rollenspielverlage weniger.
 
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