Mathematik durch Magick ändern

Skyrock · 5. April 2005

Im Zuge des "Was kann ein Magus"-Threads kam in mir eine Frage auf die eines neuen Threads würdig ist.
Über welche Sphären kann man die Gesetze der Mathematik ändern? Also etwa dafür sorgen dass 1+1=3 ist?

(Ja, mir ist klar dass so etwas massig Erfolge erfordern sollte und höchstwahrscheinlich in einem höchst üblen Paradoxhagel endet... Es geht mir nur um die theoretische Möglichkeit.)

Shub-Schumann · 5. April 2005

Dazu braucht man nicht einmal Magie, sondern man definiert sich einfach die Menge zusammen, in der das so ist.
Wenn du es tatsächlich für IR haben willst, dann würde das einen massiven Eingriff in die High-Umbra voraussetzen. Am besten dürfte es funktionieren, diese "neue" Idee via Entropy 5 "einreißen" zu lassen.

Cifer · 5. April 2005

Kommt drauf an, was du tun willst.

Mathematik ist eine Hilfswissenschaft. Um ihre Gesetze zu ändern, brauchst du bloß ein paar unauffällige Rechenfehler in eine Beweisführung einzubauen, die darin resultieren, dass 1+1= 3 ist, mit Mind irgendwas kannst du sicher Leute auch den Fehler übersehen lassen. Praktischen Bezug hat das dann aber kaum.

Willst du dafür sorgen, dass wenn man ein Streichholz zu einem anderen hinzutut, es plötzlich drei sind? Dann empfehle ich Kern und Materie.

Willst du jedoch das tatsächliche Gesetz ändern, also allgemeingültig für Menschen auf der ganzen Welt das tun... dann sorge dafür, dass sie daran glauben. Glauben formt das Paradigma.

Eva · 5. April 2005

Also ich zitiere hier mal meinen Mathe-Prof: "Die Mathematik steht über allem, bevor Gott Himmel und Erde schuf, schuf er die Mathematik. Mathematik kann man nicht verstehen, Mathematik muß sich einem offenbaren." Wie gesagt ich zitiere nur, ich dachte zu erst ich bin in der falschen Vorlesung als ich das hörte.
Ich bin in zwischen zu der Überzeugung gekommen der Prof ist entweder völlig wahnsinnig oder er ist ein Mitglied der TU und bringt ihre Propaganda unters Volk. Na ja, egal jedenfalls, wenn man daran glaubt, dann kann man die Mathematik nicht ändern. Ich glaube jedenfalls nicht daran, denn ich hoffe immernoch ganz fest, daß es irgendwann mal eine einfachere Mathematik gibt. Sollte die Mathematik aber tatsächlich über allem stehen, dann kann man sie auch nicht durch Glauben ändern.

Ansonsten denke ich auch, durch geschickte Beweisführung kann man die Mathematik ändern. Wir haben auch schon mal bewiesen das -2 = 0 ist. Somit haben wir die Formel für unendlichen Reichtum gefunden.

Das Arkanum · 5. April 2005

Wenn man die Definition von 1 ändert damit 1+1=3 ist der satz immer noch richtig und man hat nichts geändert.

Also ich denke, er meint, dass der magi das komplette Gesetz ändern will. Das bedeutet wirklich, dass da, wenn man meinen einen bleistift zu einem zweiten legt, wirklich drei sind. Von alleine ohne an der materie rumgefuscht zu haben.
Das klingt doch mehr als Paradox...
mit Kern und Materie kann man das auch machen, aber damit schafft man nur den dritten Bleistift. Ändern man die Mathematik dahinter, würde es allgemein gültig werden.

Ich denke ein Magi kann keine mathischen Beweise umschreiben... das fällt ausserhalb seinen Einflussbereich... Ich weiss, ich bin dem Konsens verpflichtet!

@Eva: Wahnsinn und Genie liegen nah beieinander!

Das was dir als Wahnsinn vorkommt ist vielleicht in Wirklichkeit Genie, nur du bist zu wahnsinnig es zu erkennen!

Ich kann deinem Prof. nur zustimmen...

Shub-Schumann · 5. April 2005

Das Arkanum schrieb:
Ich denke ein Magi kann keine mathischen Beweise umschreiben... das fällt ausserhalb seinen Einflussbereich... Ich weiss, ich bin dem Konsens verpflichtet!

Er kann: Entropy 5. Erst Mage lesen, dann posten.

Agroschim · 5. April 2005

Mathematik ist eine Sprache, du kannst jeder Zeit einen Tisch, Stuhl nennen, dazu musst du kein Magus sein. Sonst hat Shubi natürlich recht.

Das Arkanum · 5. April 2005

du kannst jeder Zeit einen Tisch, Stuhl nennen, dazu musst du kein Magus sein.

Sag ich ja... das war ja am anfang aufgekommen...

Nur weil es in dem Mage-GRW steht, heisst das nicht, dass es mir gefällt. Ich habe bisher immer der Mathematik unterlegene Mage gespielt. Sowas nennt man Paradigma und ist vom Spieler frei zu wählen und zu erstellen...

Mage hab ich vor 3 Jahren angefangen zu spielen... vor 2 Jahren hat mein Hund das Buch zerfetzt und daher schwächelt mein Mage Wissen, das sich durch nachschlagen ergeben würde... man kann nicht jeden Effekt im Kopf behalten, zumal es für einge Menschen noch wichtigere Dinge als RPG gibt...
also schmeiß net mit Behauptungen um dich, die noch ein anderer glauben könnte... sind ja keine verkappten christlichen Missionare!

1of3 · 5. April 2005

Mal frei aus den Effekten zu den Büchern des Lebens, der Zeit und des Schicksals zusammengesetzt, würde ich auf Kern 5, Zeit 5, Entropie 5 tippen.
Also: Das ist jetzt so. Das war schon immer so. Und das macht auch nichts.

Ich denke 60 Erfolge sollten reichen.

Veriotes · 5. April 2005

nunja, wenn man davon ausgeht, daß Magi so gut wie alles können, so wie es in dem anderen Thread angedeutet wird, dann ist es nicht sehr schwer, diese Möglichkeiten zu nutzen um dafür zu sorgen, daß 1+1=3 ist ... dafür ist es nur Nötig, in der Zeit zurückzureiesen (O.K., recht weit zugegebenermaßen

) und bei den Arabischen Ziffern dafür sorgen, daß das Symbol 3 die Bedeutung des Symboles 2 bekommt, voila ... allerdings würde sich dadurch an der Mathematik zugegebendermaßen herzlich wenig ändern.

Die eigentliche Frage wäre also was man genau unter einer "Änderung der Mathematik" versteht.
Wenn du beispielsweise zeigen willst, daß die Quadratur des Kreises möglich ist, müßtest du "nur" dafür sorgen, daß phi=3 ist und schon hättest du etwas Mathematisch unmögliches möglich gemacht, aber wie dann ein Kreis aussehen sollte kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen (und wenn ich es könnte würde das vermutlich ziemlich viele Sanity Points kosten ... erm falsches System

).

Das Arkanum · 5. April 2005

dafür ist es nur Nötig, in der Zeit zurückzureiesen (O.K., recht weit zugegebenermaßen ) und bei den Arabischen Ziffern dafür sorgen, daß das Symbol 3 die Bedeutung des Symboles 2 bekommt, voila ... allerdings würde sich dadurch an der Mathematik zugegebendermaßen herzlich wenig ändern.

Das ist auch nur eine Änderung der Definition der Symbole für die Zahlen aber keine Änderung des Gesetzes...

Skyrock · 5. April 2005

Es geht mir nicht darum dritte Streichholzschachteln zu erschaffen oder Symbole zu ändern.
Es geht mir darum die grundlegenden Gesetze der Mathematik zu ändern.

Agroschim · 5. April 2005

Es gibt keine Gesetze der Mathematik, Mathematik ist etwas fundamentales. Eine Sprache. Wenn ich sage 1 + 1 = 2 ist das so. Man kann es nicht ändern. Willst du aber die weniger fundamentalen Dinge ändern, bitte. Aber die Grundlagen werden bleiben aus dem einfachen Grunde das ich wenn ich zwei Dinge habe immer zwei Dinge habe.

Veriotes · 5. April 2005

Das Arkanum schrieb:
Das ist auch nur eine Änderung der Definition der Symbole für die Zahlen aber keine Änderung des Gesetzes...

eben, das hatte ich doch auch geschrieben, oder nicht ?(

Skyrock schrieb:
Es geht mir nicht darum dritte Streichholzschachteln zu erschaffen oder Symbole zu ändern.
Es geht mir darum die grundlegenden Gesetze der Mathematik zu ändern.

was Änderung an den Gesetzen angeht ist wohl eher der zweite Teil interessant.
Grundsätzlich kann man 1+1=3 (um dabei zu bleiben) auf mehrere Arten erreichen zum Beispiel:

-neue Definition der Symbole (3 := 2) aber darum geht es dir ja nicht.
-indem man die Addition neu definiert (womit man aber auch nur eine Relation der Mathematik ändert)
-indem man einfach einen Raum definiert, in dem das gilt (was dann aber auch wieder nur eine Art "Trick" wäre

oder, und das dürfte der Interessante Punkt sein, den ich mit dem zweiten Beispiel (phi=3) verdeutlichen wollte:

- indem man die Wirklichkeit so ändert, daß 1+1=3 ist, aber in diesem Fall würde unsere Welt schlichtweg nicht mehr funktionieren (es wäre möglich ein Perpetuum Mobile zu konstruieren, man könnte mit zwei Cent verdammt reich werden

, ein Ort wäre gleichzeitig direkt um die Ecke und einmal um den Erdball/am anderen Ende der Galaxie, etc.) aber das heißt scheinbar nicht, daß ein Magus es nicht könnte

.

Skyrock · 5. April 2005

Veriotes schrieb:
- indem man die Wirklichkeit so ändert, daß 1+1=3 ist, aber in diesem Fall würde unsere Welt schlichtweg nicht mehr funktionieren (es wäre möglich ein Perpetuum Mobile zu konstruieren, man könnte mit einem einzigen Cent verdammt reich werden , ein Ort wäre gleichzeitig direkt um die Ecke und einmal um den Erdball/am anderen Ende der Galaxie, etc.) aber das heißt scheinbar nicht, daß ein Magus es nicht könnte .

So ein Ort könnte funktionieren - er wäre für uns lediglich nicht vorstellbar da er grundlegende Axiome unseres eigenen Paradigmas verletzt.

Smokey Crow · 5. April 2005

Ich denke hier ist das Problem das auch Magi nicht außerhalb der Gesellschaft stehen und auch für sie unvorstellbar ist, dass 1+1 etwas anders als =2 sein könnte.

Shub-Schumann · 6. April 2005

Och, was glaubst du denn, wie kreative Wissenschaft funktioniert? Es gibt vermutlich ein paar Magi, die sich das vorstellen können, und für die das sogar Sinn ergibt.

Was Veriotes und diesen ominösen Ort ergibt: Der ist ein sehr viel kleineres Problem als 1+1=3 ... ein bisserl Correspondence, schon biegt sich der Raum, wie ich es will. Ein Magus kann das - und für Roger Thackery isses 'ne Fingerübung.

Stayka · 6. April 2005

Wer sagt, das 1+1=2 ist? 1+1=0 *)

Clear Ether!
Stayka

*) das gilt im Körper mit den Elementen 0 und 1 ^_^

Veriotes · 6. April 2005

Shub-Schumann schrieb:
Was Veriotes und diesen ominösen Ort ergibt: Der ist ein sehr viel kleineres Problem als 1+1=3 ... ein bisserl Correspondence, schon biegt sich der Raum, wie ich es will. Ein Magus kann das - und für Roger Thackery isses 'ne Fingerübung.

Das die Sache mit den Entfernungen mit Korrespondenz möglich wäre, ist schon klar

aber das ist ja nicht das einzige, das in dieser Welt anders wäre, alles was in irgendeiner Form mit (Zahlen-)Verhältnissen zu tun hat wäre nicht mehr eindeutig bestimmbar (2,3 = 1+1+0,3 = 3 + 0,3 = 3,3 > 3,3 > 2,3), wir würden plötzlich an heftigster Überbevölkerung leiden, jeder wäre arm und gleichzeitig steinreich, wir hätten plötzlich ziemlich viele Arme und Beine, etc.

Keine Ahnung, ob sich ein Magus so eine Welt vorstellen könnte, aber ich würde mal prognostizieren, daß ihre Existenz sehr kurz (und gleichzeitig, wegen ihrer Eigenschaften, auch ewig lang

) sein würde

KAM · 6. April 2005

Erfahrbare (empirische) Effekte basieren auf mathematischen Prinzipien. Nachdem die Grundlagen besagter Effekte nahezu beliebig verändert werden können, welchen Wert hat dann noch die Mathematik als beschreibende Sprache ?

Eine (Um-)definition wäre beliebig, da Sprache und Form abgekoppelt sind.

Mathematik durch Magick ändern

t. Sgeyerog :DDDDD

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