Maskerade vs. Requiem

AW: Maskerade vs. Requiem

Es ist kein Fehler von Masquerade, dass Kasperade Fanbois an den Clans hängen, Rocky.

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Aber der Hintergrund ist der einzige Vorteil den Maskerade gegenüber Requiem anführen kann. Und auch nur dann, wenn man ihn tatsächlich gut findet.
Bei den Regeln verliert Maskerade eben klar.
Wenn man die Clans, und damit das Fundament des Hintergrundes wegnimmt, dann stürzt der Hintergrund ein, und übrig bleiben nur miese Regeln.

So innovativ ist der Verlust von Selbstständigkeit nicht. Das Konzept gibt's schon ziemlich lange.

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Worauf willst du hinaus?

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ElvisLiving schrieb:

Du musst mir mal erklären warum Baukasten ein Verlust von Selbstständigkeit ist. Da kann ich deinen Gedankengang nicht nachvollziehen. Für mich ist das eher eine Hilfe zu selbständigen Rollenspiel.

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Eine Hilfe zu selbstständigem Rollenspiel ist einfach weniger selbstständig, als selbstständiges Rollenspiel ohne Hilfe.

Setesh schrieb:

Und die Zusatzbücher und den Großteil des GRW, stimmt eigentlich ist eine schöne Idee.

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Right-o.

RockyRaccoon schrieb:

Bei den Regeln verliert Maskerade eben klar.

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Diesem Punkt zu widersprechen liegt mir (weitestgehend) natürlich fern.

Wenn man die Clans, und damit das Fundament des Hintergrundes wegnimmt, dann stürzt der Hintergrund ein, und übrig bleiben nur miese Regeln.

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Aber das ist eine konstruierte Behauptung, die sich dadurch beweisen will, dass sie behauptet wird.

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Aber das ist eine konstruierte Behauptung, die sich dadurch beweisen will, dass sie behauptet wird.

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Ist es?
Was macht denn für dich den Hintergrund von Maskerade aus, wenn nicht die Existenz der Clans?
Die Clans sind die Grundlage der gesamten weltweiten Vampirgesellschaft. Ohne Clans sieht die weltweite Vampirgesellschaft nicht mehr so aus, wie bei Maskerade RAW.

Wenn es keine Tremere gibt, muss man überlegen, was mit den wichtigen Tremere-NSC passiert, ob sie in andere Clans eingebunden werden, und wenn ja in welche. Und was sie dann in diesem Clan für einen Einfluss hätten, und wie der Einfluss den anderen Clan verändert hätte. Oder ob man sie löscht. Und dann muss man überlegen, welche Teile des stark ausgearbeiteten Hintergrundes dadurch verändert werden, dass der NSC nie existiert hat. Das muss man für jeden wichtigen NSC machen. Und schon ist man bei einem Arbeitsumfang, der genauso groß, wenn nicht sogar größer ist, als das Erschaffen von ein paar NSC für einen Requiembund.
Wenn man nun alle Clans löscht, muss man immer noch überlegen, was man mit den NSC, Hintergrundelementen und Machtstrukturen tut, die bisher zu den Clans gehört haben. Und wie die Weltgeschichte verlaufen ist, in der es keine Clans gab. Aber wenn man das tut... kann man das genauso gut mit besseren Regeln bei Requiem machen. Dann hat man die selbe Arbeit, aber die besseren Regeln.
Die Clans sind eben das Fundament von Maskerade.

Wie stellst du dir denn das Clanslose Spiel bei Maskerade konkret vor?

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RockyRaccoon schrieb:

Wie stellst du dir denn das Clanslose Spiel bei Maskerade konkret vor?

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Du willst mich ärgern, oder?

Clanslos.

Man muss sich überhaupt keine Gedanken darüber machen, was mit den wichtigen Tremere NPCs passiert, weil sie einfach immer noch tun, was sie tun. Nur sind sie eben kein Clan, sondern eine Sekte. Und sie nennen sich Ordo Dracul.

Wenn man den simplen Gedanken nicht zuende bringen kann, warum ein Vampir noch an der Macht sein könnte, ausser, dass er vom Clan Ventrue ist, dann bringt einem das Baukasten System bei Requiem auch nichts. Dann sollte man sich einfach in die Ecke setzen und 'nen 6-Seiter würfeln.

Und natürlich kann man das alles bei Requiem genauso tun, mit dem Unterschied, dass man die besseren Regeln besitzt. Darum geht's hier doch überhaupt nicht. Es geht darum, dass Requiem tatsächliche Vorteile gegenüber Masquerade besitzt und das als Argument ausreicht. Da muss man nicht extra noch Dinge konstruieren, die angeblich ein Vorteil von Requiem sind und bei Masquerade nicht gehen. Besonders dann nicht, wenn so eine Behauptung heisse Luft ist.

AW: Maskerade vs. Requiem

Ich verstehe nicht, was du mir sagen willst.

Clanslos.

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Ohne weiter Erklärung ein leeres Schlagwort.

Man muss sich überhaupt keine Gedanken darüber machen, was mit den wichtigen Tremere NPCs passiert, weil sie einfach immer noch tun, was sie tun. Nur sind sie eben kein Clan, sondern eine Sekte. Und sie nennen sich Ordo Dracul.

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Du willst also Requiem spielen? Oder was?
Oder willst du einfach nur die Clansebene wegnehmen? Dann musst du dir eben schon Gedanken machen, wie das neue aussieht. Und was du mit dem Hintergrund machst. Wenn du ihn einfach wegwirfst und neubaust -> Requiem.
Du kannst halt bei Maskerade nicht einfach die Clans streichen, ohne dir irgendwelche weiterführenden Gedanken um den Hintergrund zu machen. Bzw, kannst du natürlich schon. Aber dann wird es ein zusammenhangloser Flickenteppich mit sehr großen Löchern. Dann würde ich doch lieber eben einen neuen Teppich weben.

Und natürlich kann man das alles bei Requiem genauso tun, mit dem Unterschied, dass man die besseren Regeln besitzt. Darum geht's hier doch überhaupt nicht.

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Nicht?

Es geht darum, dass Requiem tatsächliche Vorteile gegenüber Masquerade besitzt und das als Argument ausreicht.

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Das stimmt.

Da muss man nicht extra noch Dinge konstruieren, die angeblich ein Vorteil von Requiem sind und bei Masquerade nicht gehen. Besonders dann nicht, wenn so eine Behauptung heisse Luft ist.

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Und welche Dinge sollen das sein? Meinst du mich mit "heißer Luft"? Oder rege ich mich gerade umsonst auf?

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RockyRaccoon schrieb:

Du willst also Requiem spielen? Oder was?
Oder willst du einfach nur die Clansebene wegnehmen? Dann musst du dir eben schon Gedanken machen, wie das neue aussieht. Und was du mit dem Hintergrund machst. Wenn du ihn einfach wegwirfst und neubaust -> Requiem.

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Soll heißen, wenn ich Maskerade habe, kann ich mir Requiem sparen?

Ich glaube ihr meint etwas völlig verschiedenes: Was heißt "keine Clans"?
1) Keine Gruppen von Vampiren mit ähnlichen Eigenschaften?
2) Keine Gruppen von Vampiren, die auf Verwandschaft basieren?
3) Keine Gruppen von Vampiren mit den gleichen oder ähnlichen Zielen?
4) Keine Gruppen von Vampiren mit relativ straffer Organisation?
5) Keine Gruppen von Vampiren mit weltweiter Verbreitung?
6) Überhaupt keine Gruppen von Vampiren?

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RockyRaccoon schrieb:

Ich verstehe nicht, was du mir sagen willst.

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Es geht darum, dass Requiem tatsächliche Vorteile gegenüber Masquerade besitzt und das als Argument ausreicht. Da muss man nicht extra noch Dinge konstruieren, die angeblich ein Vorteil von Requiem sind und bei Masquerade nicht gehen.

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Es ist einfach kein Vorteil von Requiem, dass man da clanlos spielen kann. Das kann man bei Masquerade genauso.

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Es ist kein Vorteil wenn man mit Requiem etwas viel einfacher machen kann als mit Maskerade ?
Was ist es denn dann ?

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Es ist eine Behauptung, dass man in Requiem viel einfacher ohne Clans spielen kann, als in Masquerade.

Mehr nicht.

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Soll heißen, wenn ich Maskerade habe, kann ich mir Requiem sparen?

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Wenn du den Maskeradehintergrund gut findest und keine guten Regeln brauchst, dann ja.

Es ist eine Behauptung, dass man in Requiem viel einfacher ohne Clans spielen kann, als in Masquerade.

Mehr nicht.

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Es ist eine Behauptung, dass das eine Behauptung wäre, mehr nicht.
Die Fakten sind da, wie schon mehrmals dargelegt, recht eindeutig.

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Was denn für Fakten?

Requiem hat Clans. Masquerade auch.

Bei Requiem besitze ich keinen Hintergrund, der durch die (nennen wir es mal) Auflösung der Clans irgendeinen Nachteil erfahren könnte.

Bei Masquerade besitze ich einen Hintergrund. Die Behauptung, dass dieser durch die Auflösung der Clans komplett auf den Kopf gestellt werden würde, trifft schlicht nicht zu. (So etwas mag vielleicht bei Kasperade Kloppsköpfen der Fall sein, aber ich bat bereits darum, nicht die Kasperade Fanbois als Nachteil von Masquerade zu betrachten.)

Dass es bei Requiem keinen Hintergrund gibt, wird von den Requiem Fanatikern hier vermutlich dem innovativen Baukastensystem angerechnet, weil man sich dann so fein selbst was ausdenken kann, während man bei Masquerade so tut, als würde der Verlust der Clans den existierenden Hintergrund komplett ins Chaos stürzen und jeden Masquerade Spieler unausweichlich in ein phantasieloses Loch werfen, aus dem es kein Entkommen gibt. (Bei Requiem ist es also ein Vorteil, dass man sich was ausdenken darf, bei Masquerade ein Nachteil, sich was ausdenken zu müssen. Natürlich.) Und das, obwohl die Auflösung der Masquerade Clans und das Ersetzen durch Caitiffs, die man schlicht "Vampire" nennt, so unglaublich banal ist, dass die apokalyptischen Prophezeiungen, welche dagegen stehen, nahezu lächerlich anmuten. (Die Maskerade als Grundphilosophie gibt's nach wie vor, bestehende Clans wie Tremere oder Giovanni, die eine extreme Gesellschaftsstruktur entwickelt haben vor dem Hintergrund der Masquerade werden einfach zu Sekten und Mafia Familien umgebastelt etc. etc. und so weiter. Alles problemlos machbar, ohne großartig Raketenwissenschaft studiert haben zu müssen.) Am Ende des Tages muss man sich sogar weniger Regelbücher kaufen, weil man einiges davon nicht braucht. (Aber während weniger Regelbücher erwerben zu müssen bei Requiem eindeutig als Vorteil betrachtet wird, ist es bei Masquerade erneut ein Nachteil. Natürlich.)

Schlussendlich jedoch bleiben einfach zwei Systeme ohne Clans, welche die gleichen Voraussetzungen erfüllen...mit zwei entscheidenen Ausnahmen:

Masquerade besitzt bereits einen nunmehr an die nicht existierenden Clans angepassten Hintergrund. (Ob das ein großartiger Vorteil ist, bleibt Geschmackssache. Vielleicht für faule Schlampen wie mich.)

Die Regeln bei Requiem sind besser und unproblematischer, als bei Masquerade.

Die Regeln sind der einzige handfeste Vorteil von Requiem. Alles andere ist an den Haaren herbeigezogen und konstruiert. Sowohl auf den Seiten der Kasperade Fanbois, die ein bestehendes Setting als Vorteil verkaufen wollen - das ist Geschmackssache, mehr nicht -, als auch auf Seiten der Requiem Fanbois, die den Hintergrund torpedieren, weil sie nicht begreifen wollen, dass das überhaupt nicht notwendig ist, und die sich einfach nur grundlos profilieren wie Schulfhofschläger, die Schwächeren auf die Schnauze hauen, weil sie's können.

Und genau das ist der Grund, warum 713 Seiten dieses Threads Scheisse in Buchstabenform sind.

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Gut, dann spiel ich also Maskerade. Mal schaun, aha, ich spiel einen Vampir. Hm, was kann denn der so? Ah, er könnte also ALLES. Feinfein, dann strickel ich mir mal so einen. Hm, mein Erzeuger, der is Vampir, der kann, hm, einiges. Okay, ich begegne jetzt mal anderen Vampiren. Die können ja erstaunliche Dinge. Wie haben die denn das alles gelernt. Mal nachschlagen. Ahja, die können das weil sie, ähm, Vampire sind. Aha. Wer hat denn hier überhaupt die Fäden in der Hand. Ahja, klar, Vampire. Aha, mal ein bischen Nachforschungen anstellen. Eiei, jetzt mal so ein bischen hintergrundtechnisch ausgeleuchtet ist jetzt der Prinz meiner Domäne hier einzuordnen als: Vampir. Hm, und der in der Nachbardomäne, mit der wir wohl offensichtlich Krieg führen ist ein, warum verwundert mich das denn jetzt net: Vampir. So langsam bohren sich Fragen in mein junges Untotenhirn: also der dort drüben kann tolle Sachen mit seinen Händen und nachts seine Augen zum Leuchten bringen. Ich red mal mit dem: ah, er kann das seit seiner Erzeugung. Ähm, warum kann ich das net. Ah, sein Erzeuger konnte das. So langsam bin ich verwirrt: jetzt hab ich doch, weil wir alle Vampir sind und aus einem einheitlichen Pool schöpfen, irgendwie andere sog. Disziplinen als mein Erzeuger. Mal den Spielleiter fragen. Äh, hallo Spielleiter, der neulich da, der kann was, ich will das auch können. Wie, das geht net? Ich dacht, jeder kann alles? Und warum sieht der da drüben aus wie ein wandelnder Mülleimer und kann sich unsichtbar machen? Du, ich hab da mal was von einer Camarilla gehört. Ach, da bin ich dabei? Warum? Und warum hauen wir uns mit dem Sabbat? Ach, die sind böse. Hm, weißt, irgendwie stört es mich, in einem Buch zu blättern, indem jedes dritte Wort unkenntlich und mit "Vampir" ersetzt wurde. Ich geh dann mal wieder und spiel DSA, da solls so schöne Modifikationen nach Hintergründen geben, da is nicht jeder gleich und hat einen interessanten Hintergrund.

Clans abzuschaffen indem ich den Clansnamen durch das Wort Vampir ersetze schafft Clans nicht wirklich ab.

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Bei Requiem die Clans abzuschaffen und Dísziplinen und Hintergrund frei anzupassen ist also kewl, und dasselbe bei Masquerade zu machen ist n00b.

Ist das in etwa das, was du sagen willst, ja?

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In Requiem ist es aber, so weit ich das Überblicke, um EINIGES einfacher.
Immerhin ist es ja schon RAW so, dass fast jeder im Ordo Auspex lernt, und bei den Carthianern sowieso fein die Diszis getauscht werden.
Clansdisziplinen sind einfach in Requiem-RAW nicht so exklusiv wie in Kasperade-RAW

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Das zugeben würde aber Trollen verhindern : /

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Setesh schrieb:

Das zugeben würde aber Trollen verhindern : /

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Mein Problem ist weniger, dass ich Requiem Spielern das Trollen nicht gönne, sondern mehr, dass einem kreischend die virtuellen Augen ausgekratzt werden, sobald man mal pro-Masquerade trollt. Plötzlich wird aus Spass wieder bitterer Ernst, und Rocky regt sich auf, und Duncan springt einem in den Rücken und alle schreien nach Fakten und erwarten Beweise und Zweifeln an dem Verstand eines Spielers, der einfach bloß 'nen anderen Geschmack hat und blah blah blah. Klassisches B! Puppentheater.

Requiem hat gewonnen. Die Regeln sind besser. Alles andere ist Legoland ohne Bausteine.

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Setesh schrieb:

Nur darf man dann einige Metaplotbücher wegwerfen, oder nicht ?

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Nein, die darf man sogar alle wegwerfen. Metaplot dient der Inspiration - oder langweiligen Fanboy-Nerds ohne eigene Fantasie.
Wobei manches echt gute Inspirationen liefert - anderes wiederrum ist einfach Mist... Na und?

Halloween Jack schrieb:

Ich hab' eher das Gefühl, ihr seht es als Innovation, wenn irgendwo "optionale Regel" dran steht, weil eigenmächtige Entscheidung für euch dann legitimiert wird.

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Genau das ist das was ich mir auch immer denke, wenn die Freiheit der nWoD propagiert wird. nWoD als eine Art Lowlevel-Vampire, mag je nach Geschmack ne coole Sache sein. Freiheit ist jedoch ein albernes Argument.

Halloween Jack schrieb:

Warum muss ich bei Masquerade 'ne Menge bauen, wenn mir die Clans egal sind? Dann sind eben alle Caitiff.

So schwer zu entscheiden ist das nicht.

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Und es gibt sogar Tipps von WW zum spielen solcher Chroniken - oder mit alternativen Blutlinien, oder mit komplett anderen Vampiren...

Halloween Jack schrieb:

Ich muss eigentlich weniger unnötiges Geld ausgeben, wenn ich die Clans streiche. Da spare ich mir schon mal 13 Clansbücher.

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Es ist kein Fehler von Masquerade, dass Kasperade Fanbois an den Clans hängen, Rocky.

Und es ist keine Innovation, dass Requiem Fanbois das nicht tun.

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Genau das!

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@Halloween Jack
Das Baukasten Argument baut doch aber auf dem bessere Regeln Argument auf

Was hat denn Maskerade wirklich gutes, außer einen schön ausgearbeiteten Hintergrund ?
Wen man den weg lässt, nehme ich doch lieber die besseren Regeln.

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Setesh schrieb:

Wen man den weg lässt, nehme ich doch lieber die besseren Regeln.

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Ist doch auch in Ordnung. Spiel' Requiem doch wegen den besseren Regeln.

Erzähl mir nur nicht, ich bräuchte die Masquerade Clans, um Masquerade zu spielen. Das kaufe ich den Kasperadlern nicht ab, und Requiem Spielern schon gar nicht.

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Also ich bin schon vor ner Weile auf Requiem umgestiegen (v.a. wegen der besseren Regeln) und habe trotzdem keine Ahnung, worauf die Requisitoren hier hinauswollen. Es mag daran liegen, dass ich nur wenige Bücher besitze, aber mir bleibt festzustellen, dass es die Requiem-GRWs (inkl. RfR) einem kein bisschen einfacher machen eine individuell gestaltete Kampagne zu erstellen. Keine Ahnung wieviele Bücher ich kaufen müsste, bis ich sowas wie ein Baukastensystem finde.