Knowledge-Skills der Charas

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War nicht Feuerwaffen auf 2 immernoch "richtig greifen... wo war nochmal die sicherung? ach ja, dort. Zielen wie im Buch auf seite 5. Abdrücken! BLAMM! oh gott, war das laut... huiiii! treffer!"? Dann haben Leute die einfach so Abends mal die Waffe und ein Bier nehmen und dem guten, amerikanischen Sport des Büchsenschießens nachgehen mindestens ne 3...

Aber das ist das gleiche Problem wie bei CP2020 oder WoD mit den Fertigkeitspunkten... eigentlich braucht man 2 punkte wardrobe und style um nicht draufzugehen in ner cyberpunk welt oder den ersten punkt einschüchtern damit einem - wie hieß es so schön in der fertigkeitenbeschreibung - "10 jährige auf dem bürgersteig platz machen wenn man böse guckt". Eigentlich kann das fast jeder Erwachsene, dennoch rennen viele Vampire und Werewölfe ohne auch nur einen Punkt drin rum, dann irgend eine Fertigkeit auf 3 ist am Anfang natürlich besser als 3 Fertigkeiten auf eins - die einem zu nem funktionierenden individuum machen würden.

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Und dafür gibt's die "Ableiten"-Regeln. Die sind zwar auch nicht von jeglicher Kritik gefeit, aber so muß der Charakter bei Shadowrun nicht jede Fertigkeit besitzen, um diese auch einzusetzen, bzw. zu simulieren.

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Ja, und in CP und der WoD kann man auf die Attribute ausweichen, wie in SR auch... Regeltechnisch ist das irgend wie machbar. Das Problem sind die Fertigkeitsbeschreibungen, wenn da zum Beispiel drin steht, das du ohne was auf die Fertigkeit zu tun tortz fangzähnen und fell kein böses Gesicht amchen kannst und kinder mit dir Spielen... Dann sollte man sich nicht regelseitig auf seinen Wurf verlassen sondern da mal nen Punkt hintun das der Charakter den man spielt auch mit dem Charakter den man Laut fertigkeitenbeschreibung hat übereinstimmt. Ich treffe auch immer wieder Leute in Cyberpunk mit Sprengtechnik und so sachen auf hoher Stufe aber ohne einen Punkt auf Allgemeinbildung. Nicht das man mal erdkunde in der schule gehabt haben sollte dafür, aber wer will nen Sprengtechniker der selbst beim rechnen mit den Fingern durcheinander kommt? Die Spieler sagen dann immer "hab ich noch nie gebraucht die fertigkeit, hab ich ignoriert" ... ja, aber dann ist dein Charakter ja ein ganz anderer hier auf dem blatt???

Nene, man sollte schon, wenn es eine Fertigkeit gibt die dafür vorgesehen ist dem Charakter diese auch auf angemessenem Wert geben.

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Nein, das Problem ist in meinen Augen die Tatsache, dass die Wissensfertigkeiten orinzipiell sehr schwammig formuliert sind. Wo keine Fertigkeit, da keine Probe... brauch ich dann einen Skills für's Atmen? Oder für's Schuhe zubinden? Oder für Multiplikationsaufgaben?
Die Einen argumentieren, dass beispielsweise für Schulbildung ein Skill angemessen wäre, die Anderen halten dagegen, dass auch keiner der offiziellen Archetypen eine derartige Fertigkeit hat. Manche Spielgruppen kommen auch nach Jahren noch nicht wirklich auf einen Konsens, was denn nun als Fertigkeit da sein sollte, und was der Charakter automatisch beherrscht.
Die beste Lösung wäre es IMHO, eine Liste der Wissensfertigkeiten anzufertigen, wie es auch bei den Aktionsfertigkeiten der Fall ist. Eine solche Liste würde natürlich ziemlich umfangreich werden (selbst wenn man sich nur an Oberbegriffe hält, und den Rest den Spezialisierungen überlässt), und wahrscheinlich trotzdem nicht alle Spieler zufriedenstellen. Aber sie wäre zumindest mal eine gemeinsame Basis.

Und was die Charaktere angeht, die interessenmäßig im letzten Jahrhundert stecken... es gibt einen weiteren Grund dafür, als "nur", dass sich auch der Spieler damit auskennt: Der Wiedererkennungswert. Klar ist es nicht sonderlich innovativ, wenn der Charakter "Rambo VIII" im Videoregal stehen hat. Aber dafür kann jeder andere Spieler sofort einschätzen, worum es sich handelt. Steht da plötzlich "Broggman III", darf man erstmal eine Weile damit verbringen, den anderen Spielern zu erklären, ob das eine Slapstick-Komödie oder ein Antikriegsfilm ist.
Ist also aus meiner Sicht kein allzu verurteilenswerte Praxis, sofern es nicht Überhand nimmt. Die nächsten 64 Jahre mögen im SR-Universum vielleicht so Einiges rausbringen, was Dinge, die heute Kultstatus haben, durch etwas völlig neues ersetzt - es muss aber nicht überall der Fall sein. Vielleicht interessieren 2070 die Rambo-Filme kein Schwein mehr, weil es inzwischen weitaus bessere Filme gibt. Aber genauso wahrscheinlich ist es, dass beispielsweise der Herr der Ringe immer noch zu den Ikonen diverser Subkulturen gehören, weil bisher nichts gleichwertiges auf den Markt kam.

Bei dem Thema fällt mir auch auf, dass die meisten Charaktere, denen ich begegnet bin, einem der beiden geschmacklichen Extreme folgen. Also entweder "hoffnungslos antiquiert" oder "immer up 2 date". Es ist verdammt selten, dass ein Charakter mal innerhalb seiner eigenen Lebensspanne geschmacklich stagniert. Mein aktueller Charakter beispielsweise hört viel Popmusik aus seiner Jugendzeit (so 2040-2050), und mag den ganzen neueren Kram nicht besonders. "Klingt einfach komisch, du weißt schon. Und alles, was nach unserer Generation kam, war eh nur Schrott.".

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Reflexe sind keine Fertigkeiten. Seilkunst ist es in manchen Systemen und Rechnen auch. Je nach dem wie verbreitet es ist... Nur das eine handlung alltäglich erscheint bedeutet nicht das sie nicht erlernt werden muß, so wie zum Beispiel auch lesen und schreiben zwei getrennte Fertigkeiten sind. Ob und in welchem Umfang man die aufschreibt ist natürlich........

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Last Crusader schrieb:

Ist also aus meiner Sicht kein allzu verurteilenswerte Praxis, sofern es nicht Überhand nimmt.

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Also ich fand das hat schon zu SR2-Zeiten Überhand genommen. Ein Charakter der ein obskures Hobby aus alten Zeiten hat okay, aber in dem Moment indem wirklich jeder Charakter in seiner Freizeit außer Urban Brawl und Matrix (und selbst die nicht anders als das Inet heute nutzt...) sich ausschließlich mit Dingen beschäftigt die es schon vor 70 Jahren gab dann finde ich das befremdlich. Da doch lieber 10 Sekunden erklären was es mit diesem und jenem neuen Fluff-Element auf sich hat.

Aber genauso wahrscheinlich ist es, dass beispielsweise der Herr der Ringe immer noch zu den Ikonen diverser Subkulturen gehören, weil bisher nichts gleichwertiges auf den Markt kam.

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Auch wenn es natürlich nur bedingt zum Thema gehört, aber gerade der Herr der Ringe hat in SR nachweisbarerweise nur noch sehr wenig Kultstatus bzw. ist der political correctness zum Opfer gefallen da man Tolkien mehr oder minder die Schuld daran gibt dass Orks so einen schlechten Ruf haben Dürfte also höchstens in Humanis-Kreisen noch als richtig kultig angesehen werden...

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Ein weiteres "Problem" sind Hintergrund und Hobbyfertigkeiten die als Bonusfertigkeiten gelten. Wenn jemand im Sommer draußen Bool und im Winter drinne Dart spielt kann man das als Bonusfertigkeit fr Wurfwaffen werten, wenn jemand alte, originalverpackte TrollWars Actionfiguren sammelt ist das weniger nützlich...

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Last Crusader schrieb:

Und was die Charaktere angeht, die interessenmäßig im letzten Jahrhundert stecken... es gibt einen weiteren Grund dafür, als "nur", dass sich auch der Spieler damit auskennt: Der Wiedererkennungswert. Klar ist es nicht sonderlich innovativ, wenn der Charakter "Rambo VIII" im Videoregal stehen hat. Aber dafür kann jeder andere Spieler sofort einschätzen, worum es sich handelt. Steht da plötzlich "Broggman III", darf man erstmal eine Weile damit verbringen, den anderen Spielern zu erklären, ob das eine Slapstick-Komödie oder ein Antikriegsfilm ist.

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Filmname: "Adventure Jack - Der Kopf der Medusa und die Menschenfresser" - hm wer hat da wohl Pate gestanden? Gerade von ach so Kreativlingen sollte man erwarten können, daß sie dieses Problem umgehen können.

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Ja, und wir hatten da auch nie größere Probleme, einer der Stammchars eines Bekannten war ein Ex-Stuntman, der ständig von seinen Filmen erzählt hat (insbesondere wann immer er einen besonders waghalsigen Stunt vorhatte "Okay wie ich ja schon in "Dangerous David 5 - Die Rache der Yakuza" vorgemacht habe springe ich jetzt mit einem Salto über die Bar und schleudere die Granate wieder aus dem Raum" ) da hatte irgendwie auch nie jemand eine Frage um was es da genau ging. Ganz im Gegenteil war es sehr lustig wenn er angefangen hat mit anderen Chars über diesen und jenen fiktiven B-Actionmovie zu fachsimpeln. Sowas schafft hundertmal mehr Stimmung als wenn sich Teenager 2070 über Nightwish und Manowar unterhalten...

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Dem kann ich mich vollkommen anschließen.

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Delta schrieb:

Ganz im Gegenteil war es sehr lustig wenn er angefangen hat mit anderen Chars über diesen und jenen fiktiven B-Actionmovie zu fachsimpeln.

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Ja, lustig vielleicht, aber gänzlich ohne Substanz. Man kann zu solch einem Thema zwar viel labern, aber nicht diskutieren, weil zu viel Hintergrund fehlt. Auf der Basis von frei erfundenem Wissen, was sekündlich weiter improvisiert wird, kann man einfach nicht mehr als oberflächliche Gespräche führen.

Das ist einer der Gründe, warum ich beispielsweise den SFD mag. Er gibt den Waffen IG vergleichbare Werte, einen Hintergrund und eine Geschichte. Und damit lässt sich nunmal besser diskutieren als über ein liebloses "Diese leichte Pistole wird von vielen Sicherheitsdiensten bevorzugt.", wie es in Quellenbüchern zu finden ist. Oder - um beim offiziellen Material zu bleiben - ohne den Coporate Download ist es auch kaum möglich, gehaltvolle Diskussionen um Megakons zu führen. Einfach weil nur in diesem Buch Informationen zu finden sind, die über das nichtssagende Geseier aus den anderen Büchern hinausgehen.

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Last Crusader schrieb:

Auf der Basis von frei erfundenem Wissen, was sekündlich weiter improvisiert wird, kann man einfach nicht mehr als oberflächliche Gespräche führen.

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Dazu erlaube ich mir einfach einmal meine eigene, gänzlich gegenteilige Meinung.

mfG
hbv

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Als ob das jetzt irgendwen überraschen würde...

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blut_und_glas schrieb:

Dazu erlaube ich mir einfach einmal meine eigene, gänzlich gegenteilige Meinung.

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Vollste Zustimmung meinerseits

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Exakt. Das weiß jeder, der mal Improtheater gespielt hat.

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ich finde auch, dass es nichts besseres gibt als frei aus dem handgelenk ein paar lieblingsbands des trog-rock-fans zu erfinden (inklusive bandmembers und diskographie), umdann im gespräch mit anderen SCs immer daran weiterzuspinnen...
ich finde es aber auch nicht tragisch, wenn man sich dabei an bekannten dingen anlehnet (wenn die phantasie mal grade nicht überschäumt). dann ist da zwar die gefahr, dass stadtkrieg irgendwann abseitsregeln hat und die eurokriege wie der erste weltkrieg ablaufen, aber es gibt schlimmeres... und vieles kommt ja tatsächlich immer wieder (rockstars sterben regelmäßig, US-truppen gehen in entwicklungsländern baden, manager und politiker sind in spendenaffären verwickelt, sportler nehmen dopingbedingt ne pause)


und letztendlich, um nochmal zur verwendung von wissensfertigkeiten zu kommen:
bei uns werden die fast nie gewürfelt, die stehen eher auf dem charakterbogen, um den spieler daran zu erinnern, was die interessen und der background seines charakters ist...und wer halt "gangidentifikation" und "simpornos" als fertigkeit hat, der weiss dann halt bescheid, wenn das gespräch auf den neuen gangleader, der früher pornostar war, kommt (wenn der wert das in etwa rechtfertigt). wäre auch frustrierend, wenn du das einzige mal, wenn das gespräch auf dein hobby kantonpop kommt, einen verdammten patzer würfelst. und es gibt NIE boni auf aktionsfertigkeiten...

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Last Crusader schrieb:

Das ist einer der Gründe, warum ich beispielsweise den SFD mag. Er gibt den Waffen IG vergleichbare Werte, einen Hintergrund und eine Geschichte. Und damit lässt sich nunmal besser diskutieren als über ein liebloses "Diese leichte Pistole wird von vielen Sicherheitsdiensten bevorzugt.", wie es in Quellenbüchern zu finden ist.

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Du sagst damit also, du brauchst einen geschriebenen Text, um - aus deiner Sicht - sinnvoll über ein Thema zu diskutieren, in diesem Fall Waffen?
Oder anders ausgedrückt: aus dem lieblosen Satz eine InGame-Diskussion herzuleiten, dabei "Werte" einzubeziehen (die serienmäßige Smartgunverbindung, konstruktionsbedingte Rückstoßkompensation, usw. - egal, was man davon OutGame hält), ist ohne Substanz? Wenn dieses Gespräch aber von irgendwelchen Leuten in einem Buch niedergeschrieben steht, bekommt eine Diskussion im Spiel Substanz?
Sehr komisch, sehr, sehr komisch...