Klinge aus der Hand ziehen

rick

Welpe
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Hallööle

Kann man eine Klinge (Messer, Schwert, Skapell etc.)
welches jemand im Kampf an der Klinge festhält wieder heraus ziehen und verletzt sich dabei der Gegner an der Klinge?
Jetzt mal ohne irgendwelche besonderen Fähigkeiten wie Stärke etc.

Wie handhabt ihr das?
 
AW: Klinge aus der Hand ziehen

Beim Schwert auf jeden Fall, die sind nämlich besonders in der Nähe des Grffs nicht geschliffen und Halfswording oder beide Hände an der Klinge waren klassische Kampftechniken/Manöver.
 
AW: Klinge aus der Hand ziehen

Meinst du das so:
Also du stosst mit dem Schwert/Messer zu, ich halte das Schwert/Messer an der Klinge fest, und du ziehst mit aller gewalt die von mir festgehaltene Klinge wieder zurück aus meinem Griff?

Wenn ja:
Ich würde als SL die Hand erstmal als unbrauchbar bezeichnen, oder vielleicht ein par Finger verlieren lassen. (Außer Natürlich ich trage Panzerhandschuhe oder dergleichen^^)
Als Inspirationsquelle zu Messerklinge mit der Hand Festhalten empfehle ich den anfang 90er Erschienene Honk-kong Klassiker "The ODD One Dies", dort entwickelt sich ei Runnning Gag aus solch einer Szene (und es fliegen halt immer die Finger ^^).

Schadenstechnisch.. hm, kommt auf das System an, Ich würde dabei einfach nen MAlus auf alles geben wofür die Hand eingesetzt wird, bis die Wunden geheilt werden, oder sie von selbst kuriert.
 
AW: Klinge aus der Hand ziehen

Ich handhabe das Blutig.. Ne im ernst wenn das ding scharf ist(nicht jede Klingenwaffe ist das auch) dann schneidet es in deine Finger und Handfläche.

Die folgen könnten natürlich tiefe Schnittwunden sein, da unsere Hand mit wichtigen Muskeln, Nerven und Sehnen durchzogen ist, könnte da einiges kaputt gehen.
Natürlich wird niemand mit normalen Schmerzreflexen eine Klinge solange festhalten, normale Menschen würden eher beim ersten schmerz (kleine Schnittwunden) wieder loslassen , wen er sie aber trotzdem festhalten möchte würde ich entsprechende Willenskraftproben machen lassen
 
AW: Klinge aus der Hand ziehen

Nein. Ich meinte das so, Ich nehme das Schwert an der Klinge und Stosse oder schlage dann zu, wie es siehe beim Talhofer nach auch gemacht wurde, ohne Panzerhandschuhe.

Merke ein Schwert ist nicht fürs Schneiden gemacht sondern für Hiebe und nicht auf Hongkongweirds.
 
AW: Klinge aus der Hand ziehen

Nein Ich meinte das so wi in ich nehme die Schwertklinge in eine Hand um damit zuzustossen oder in beide um zuzuschlagen wie es z.b. im Talhoffer zu sehen ist.

Merke Schwerter sind nicht zum Schneiden da,
 
AW: Klinge aus der Hand ziehen

Ich handhabe das Blutig.. Ne im ernst wenn das ding scharf ist(nicht jede Klingenwaffe ist das auch) dann schneidet es in deine Finger und Handfläche.
Nicht jede Klingenwaffe ist auf Schnitt geschliffen AFAIK, also schneiden die dann auch nicht so toll, speziell nicht die die für Rüstungen gedacht sind
 
AW: Klinge aus der Hand ziehen

Wieso sollte man an die Klinge fassen um damit zuzustoßen? Irgendwie raffe ich es noch nicht.

Zu der Diskussion um scharfe Schwerter oder nicht: Klar waren mittelalterliche Schwerter keine Rasierklingen. Auch zum Kartoffelschneiden waren sie eher nicht geeignet, aber absolut stumpf ist auch was Anderes. Wer hat hier schonmal eine schwere Waschmaschine oder Vergleichbares getragen und durfte dabei die Finger an einer (stumpfen) Metallkante ansetzen? Also soviel zu "nicht scharf". Ungeschliffen ist scharf genug um sich die Hände zu ruinieren...

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe: Ich fasse auf die Klinge und kloppe oder steche dann mit einem Ende zu? Gehen tut das, aber speziell ohne Handschuhe tut man sich auch an einer ungeschliffenen Waffe ziemlich die Hände weh. Ich würde eine Erschwerniss für den Angriff geben (ungünstige Haltung) und zusätzlich durch einen Probe bestimmen ob man Schaden an der Hand/den Händen erleidet. Der dann davon abhängig ob die Waffe wirklich ungeschliffen ist (Größenordnung: Heftig geklemmt. Tut weh, geht aber.) oder scharf (Größenordnung: Mögliche Verkrüppelung der Hand).
 
AW: Klinge aus der Hand ziehen

Wieso sollte man an die Klinge fassen um damit zuzustoßen? Irgendwie raffe ich es noch nicht.).

z.b. so

http://www.thehaca.com/temp/Fight-Earnestly.pdf

S 191 ff spez 198 u 199


Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe: Ich fasse auf die Klinge und kloppe oder steche dann mit einem Ende zu?
Ja

Ich würde eine Erschwerniss für den Angriff geben (ungünstige Haltung)
wie folge Link waren das Standardtechniken also ist dafür kein Grund gegeben.
 
AW: Klinge aus der Hand ziehen

Es gibt verschiedenste Übungen zum Thema entwaffnen, fast jeder Kampfsport kennt da eigne Griffe.

Die Hier zum Beispiel gegen Kurzwaffen.
technique

Die meisten Techniken gegen Langwaffen wie Schwerter beasiern darauf das man eine Lange waffe aus der Hand Hebelt oder aus dem Gleichgewicht bringt. Oder man versucht die Waffenhand anzugreifen.

Eine einfache "Ziehbewegung" könnte in der Theorie zumindest soweit zum erfolg führen wenn sie den Gegner überrascht. ABER: Der Bewaffnete hat die Vorteile: Wer versucht die Waffe zu greifen hat selbst meist nur die Fläche der Klinge zur Auswahl und selbst wenn diese Stumpf ist so ist sie auch Glatt und bei Mittelalterlichen Waffen auch noch geölt oder bei Holz gewachst (auch Holzschäfte von Stangenwaffen um das Holz vor Fäulnis zu schützen)
Der Bewaffnete hat den festen griff auf seiner Seite !! Mann kann also seine Kraft nicht voll auf die Ziehbewegung konzentieren sonder muss sich auch in einer zum ziehen sehr Ungünstigen Griffhaltung zum halten der Waffe anstrengen.

Dazu kommt das Gefäß (Hilt/Griff) vieler Waffen die den Angreifer vor genau solchen Versuchen schützen. Fast alle Moderne Kampfmesser haben Fugen oder Löcher für die Finger im Griff oder einen bezug aus einem extrem rutschfesten Material mit griffiger oberflächengestaltung . Das kann man nicht so einfach aus der Hand ziehen. Höchstens bei einem Küchenmesser könnte es funktionieren !

Wirkliche Ziehbewegungen würde ich nur versuchen wenn ich die Tülle (der Teil bei Waffen mit Holzgriff an dem der Metalkopf am Holz befästigt wird (z.B.: bei Äxten, Speeren, Hellebarden) einer Stangenwaffe oder die Parierstange eins Schwerts sicher greifen könnte nie wenn ich nur Schaft oder Klinge erreichen könnte auf jedenfalls eine Hebelbewegung gegen das Handgelenk vom Handrücken aus vom Körper weg.

Was mit Ziehen jedoch geht ist wenn man Selber eine Waffe hat die sich einharken läst (Äxte, Hellebarden, Klingenbrecher ,Sensen und Sicheln) Und sich diese Waffe in die des Gegners verharken läst. Natürlich sollte man drauf achten den Schaft am Körper vorbei zu lenken und sich auf ein Handgreangel mit seinem gegenüber einzustellen.

ABER :
Kein Anfänger sollet Versuchen seinen Gegner zu entwaffnen, es sei den dieser ist noch schlechter als er selbst. ! Mann begibt sich immer in die Volle reichweite der Waffe und gibt fast immer seine Deckung voll auf. Wenn es nicht Klappt landet der Gegner warscheinlich einen verheerenden Treffer.
Eine Reine Ziehtechnik kann nur mit perfekten Timing funktionieren (In dem moment wo der Gegner entweder nach vorne sticht oder seine Waffe wieder zurückzieht und die größten Kräfte gegeneinander wirken (Wie gesagt nur machen wenn man sich an der Waffe einharken kann)
In den Meisten Rollenspiel Systemen die ich kenne ist ein entwaffnen nur nach einem erfolgreichen Ausweichen möglich, in den realsticheren Systemen ist reines Ausweichen für nicht Akrobaten und Co schwieriger als angreifen, also für Charaktere die ungeübt sind sehr ungünstig.
 
AW: Klinge aus der Hand ziehen

hiho

Meinst du das so:
Also du stosst mit dem Schwert/Messer zu, ich halte das Schwert/Messer an der Klinge fest, und du ziehst mit aller gewalt die von mir festgehaltene Klinge wieder zurück aus meinem Griff?

Japs, so war das gemeint.
 
AW: Klinge aus der Hand ziehen

Da ist mir meine Session ausgelaufen, derweil ich im PDF blätterte und tippte... mist.

Also: Die Techniken sehen mir auch alle eher nach Lehrstoff der "OhShit"-Schule aus. Schmutzige Tricks und Techniken für Situationen in denen der Gegner damit einfach nicht rechnet. Wenn man sowas mit bloßen Händen macht, kann man danach mit Sicherheit ein paar Tage nicht stricken...

Davon abgesehen gibt es sowohl in der Realität als auch in bestehenden Rollenspielsystemen viele Beispiele für so genannte "Standarttechniken" die trotzdem schwieriger sind als andere. Deshalb bleibe ich weitgehend bei dem was ich bereits geschrieben habe: Erschwerniss für den Angriff, aber eventuell schwerer abzuwehren oder sowas. Je nach System halt.

Im Übrigen muss Karthago zerstört werden, aber das wisst Ihr ja. ;)

P.S. Werde aber nochmal meinen Haus-Und-Hof-Schwerkampfheini dazu befragen. Der muss hier irgendwo rumhüpfen...
 
AW: Klinge aus der Hand ziehen

Also zur Info Talhofer war ein zu seiner anerkannter Waffenmeister und die OhShit dreckige Tricks Techniken warenn der Standard, die mWn zur Kampfausbildung für Edelleute bereich Ringen gehörten und einfaches Zustossen gehört mMn nicht erschwert.
 
AW: Klinge aus der Hand ziehen

Talhofer is aber auch nur was für könner und Stuntman.
(Amazon.de: Talhoffers Fechtbuch. Gerichtliche und andere Zweikämpfe darstellend: Bücher: Gustav Hergsell,Hans Talhoffer)

Talhofer stellte seiner Zeit eine Serie von Darstellungen von Technichen Darstellungen für Schwertkämpfer auf (Unter andern Angriffe mit der Parierstange, Finten, Konter) diese sind uns bis heute erhalten geblieben, jedoch gibt es nur wenige Leute die tazechlich die Darstellungen heraus ohne Weitere anleitung oder Dokumentation deuten und anwenden können. Fürs Liverollenspiel kann ich von einer Umsetzung der Talhofer Techniken nur abraten da sie eben darauf ziehlen den gegner sehr schnell außer gefächt zu setzen, selbst mit einem GFK Stark könnte man so schwerste Verletzungen verursachen.

1. Selbst im Vollkontackt freikampf dürfen viele der Teschnicken nicht eingesetzt werden weil sie eben zu gefärlich sind.
2. Ein Leihe kann die Abbildungen nicht deuten.

Ich empfehele Medival Swordmanship ([ame=http://www.amazon.de/Medieval-Swordsmanship-Illustrated-Methods-Techniques/dp/1581600046]Amazon.de: Medieval Swordsmanship: Illustrated Methods and Techniques: English Books: John Clements[/ame]) zum einstieg, sowie die DVDs von AgilitatisTV ([ame=http://www.historische-kampfkunst.de/]Agilitas.tv - Historische Kampfkunst & Bewegungskunst, Mittelalter, Schwertkampf, Ringen, Tänze, Harnischkampf, Fechten[/ame]) aber macht die sachen bitte nie einfach weil ihr sie mal gesehen habt auf der Wiese nach. Sucht euch Leute die sich damit auskennen (Und zwar wirklich damit auskennen und keine LARP Helden)
 
AW: Klinge aus der Hand ziehen

Och, die Lektionen der "OhShit"-Akademie der dreckigen Tricks sind auch immernoch der Standart, soweit ich das beurteilen kann. ;)

Davon abgesehen haben "angesehene Meister" auch praktisch immer die Eigenschaft, von Leuten ihrer Zeit und auch später noch, ebenso kritisiert zu werden, wie sie bewundert werden.

Aber meiner Ansicht nach ist die Sache halt: Wenn sich "an die Klinge packen und angreifen" durch nichts von einem "normalen" Angriff unterscheidet, wieso ist das dann für's Rollenspiel überhaupt interessant? Klar, ich kann es in meine Kampfbeschreibung einfliessen lassen um den Realismus und den Detailreichtum zu erhöhen. Aber worin liegt der Hintergrund der Frage?
 
AW: Klinge aus der Hand ziehen

Sorry für den Doppelpost, aber der zitierte Post überschnitt sich gerade zeitlich mit meinem Letzten.

Fürs Liverollenspiel kann ich von einer Umsetzung der Talhofer Techniken nur abraten da sie eben darauf ziehlen den gegner sehr schnell außer gefächt zu setzen, selbst mit einem GFK Stark könnte man so schwerste Verletzungen verursachen.
Davon abegesehen ist das Meiste was ich da sehen konnte laut der LARP-Regelwerke die ich so kanne sowieso verboten. Wegen keine absichtliche oder mutwillig in Kauf genommene Beschädigung der "Waffen", keine Stiche mit Waffen mit Kernstab, kein Zuschlagen mit anderen Waffenteilen als den dafür vorgesehenen, ...

Und außerdem ist der Kram beim LARP sicherlich zu 95% nicht sinnvoll, weil LARP-Kämpfe mit echten Kämpfen einfach mal gar nichts zu tun haben.
 
AW: Klinge aus der Hand ziehen

Och, die Lektionen der "OhShit"-Akademie der dreckigen Tricks sind auch immernoch der Standart, soweit ich das beurteilen kann. ;)?
Dann habe Ich die OHShit Kategorie anders interpretiert.


Aber meiner Ansicht nach ist die Sache halt: Wenn sich "an die Klinge packen und angreifen" durch nichts von einem "normalen" Angriff unterscheidet, wieso ist das dann für's Rollenspiel überhaupt interessant?
Das zustossen mit Anderthalb oder Zwihänder wird regulär so durchgeführt

Aber worin liegt der Hintergrund der Frage
Frag das den Fragesteller
 
AW: Klinge aus der Hand ziehen

Eure Diskussion ist völlig irrelevant, da sie nichts mit dem zu tun haben was der Topic Ersteller wissen wollte.
 
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