Kampfreglen fast beliebig ersetzbar?

Ich fang mal ein wenig dezidiert an:

Rollenspiele sollen nicht realistisch sein, sondern plausibel.

Schau ich mir jetzt das Kampfsystem im Rollenspiel an, so habe ich da meistens eine task resolution, die die Kampfmanöver einzeln aufbricht und mit Proben auf Werten versieht, die der Charakterentwicklung unterliegen und die eine Ressource so lange mindern, bis eine Seite gesiegt hat.
Das mal ganz abstrakt.

Dass die einzelnen Schritte eines Kampfes mechanisch genau so aufgelöst werden, dass sie einzelne Aktionen der Spielfiguren nachzeichnen, ist naheliegend.

Die abstrakte Version oben ließe aber auch andere Wege zu.

Zudem könnte man so ein standardmäßiges Kampfsystem auch schnell aushebeln. Zum Beispiel einfach, wenn man einen Kampf verlieren will, um im Gefangenschaft zu kommen, aus der man dann jemanden befreien will. Denn wie will ich beim Anwenden eines solchen Kampfsystems verlieren wollen?

So und jetzt werfen wir mal einen Blick rüber in die Videospielabteilung. "Might and Magic" kennt wahrscheinlich jeder, aber die neueste Version "Clash of Heroes" gibt es nur für die kleine Nintendo-DSi-Hosentaschen-Konsole.
Und dort wurde eben der Kampf innerhalb dieses Rollenspiels mit dem spielereigenen Geschick und seiner Kombinationsfähigkeit verknüpft. Quasi über eine Form von "PuzzleQuest".

Schauen wir uns das mal an:

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=wccV45fsoJI"]YouTube - Might & Magic® Clash of heroes®[/ame]

Bzw das Kampfsystem im Detail hier:

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=5A14GD4diwg"]YouTube - Might and Magic Clash of Heroes - Rolly's Puzzle (Godric)[/ame]

Das Spiel kommt allgemein in Kritiken sehr gut weg. Man sieht keinen Bruch im Spiel und man beschreibt die Kämpfe sogar als sehr spannend.

Dieses Kampfsystem passt ebenfalls auf das abstrakte Beispiel oben.
Dieses Kampfsystem ist nicht realistisch, aber doch plausibel.

Ich will hier keinen Makel von konventionellen Kampfsystemen bekämpfen. Das obige "verlieren-wollen" kann ich im Rollenspiel ja auch einfach durch "ingame-aufgeben" umsetzen.

Im Rahmen der letzte Themen, die sich aber um Rollenspiele für Neueinsteiger oder zeitgemäße Rollenspiele drehen, sehe ich aber hier einen netten Ansatz, der uns überdenken lassen könnte, welches Aspekte, die sich im Rollenspiel eingebürgert haben wirklich nötig sind.
Was könnte man im Hinblick darauf neue Zielgruppen erschließen zu wollen ändern, damit das Regelsystem intuitiver wird, ohne dabei den besonderen Reiz eines Rollenspiels zu verlieren?

Eben damit solche Rezensionen wie die zu Funky Colts nicht bei einem Rollenspiel für eine neue Zielgruppe passieren müssen.

AW: Kampfreglen fast beliebig ersetzbar?

Skar schrieb:

Eben damit solche Rezensionen wie die zu Funky Colts nicht bei einem Rollenspiel für eine neue Zielgruppe passieren müssen.

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Gnade. Der hat ja nichts verstanden. Kannst du mal eine B! Rezi von Funkycolts in dem selben Forum(?) posten, bitte.
Das tut ja wirklich weh, zu wissen wie er sein Unverständnis verbreitet.

AW: Kampfreglen fast beliebig ersetzbar?

Skar schrieb:

Und dort wurde eben der Kampf innerhalb dieses Rollenspiels mit dem spielereigenen Geschick und seiner Kombinationsfähigkeit verknüpft. Quasi über eine Form von "PuzzleQuest".

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Oh gott wie ich das Hasse. Actionbuttons und Minispielchen die vom Geschick des Spielers abhängen und nicht vom Charakter. Sorry wenn ich Rambo persönlich spiele dann hab ich kein Bock drauf mich in Space Invaders beweisen zu müssen.

Ich hasse diesen Trend zu Minigames. Wenn mein Charakter 100% Lockpick Skill hat möchte ich nicht noch scheiß minigames spielen müssen um das Schloss aufzubekommen.

AW: Kampfreglen fast beliebig ersetzbar?

Vision schrieb:

Oh gott wie ich das Hasse. Actionbuttons und Minispielchen die vom Geschick des Spielers abhängen und nicht vom Charakter. Sorry wenn ich Rambo persönlich spiele dann hab ich kein Bock drauf mich in Space Invaders beweisen zu müssen.

Ich hasse diesen Trend zu Minigames. Wenn mein Charakter 100% Lockpick Skill hat möchte ich nicht noch scheiß minigames spielen müssen um das Schloss aufzubekommen.

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Du kennst aber Heroes of Might and Magick?????

AW: Kampfreglen fast beliebig ersetzbar?

QuickAndDirty schrieb:

Du kennst aber Heroes of Might and Magick?????

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Darauf habe ich nicht geantwortet sondern auf das generelle Ersetze von Spielmechaniken durch andere Minispiele die nichts mit dem Charakter zu tun haben.


Und ja, ich kenne es, und nein es ist nicht mein Fall und nein ich hab mir die You Tube Videos aus diesem Grund auch nicht angesehen - weils auch meinen Punkt nicht ändert, Fertigekeiten des Charakters sollten Fertigkeiten des Charakters sein und nicht von meiner Hand-Augen-Koordination abhängen.

Ich kann eine Kampf Mechanik auch durch Dr Bibber oder den Heißen Draht ersetzen. Schafft man es bis zum Ende hat man den Kampf gewonnen. Das hat für mich jedoch nichts mehr mit dem Charakter zu tun, sondern mit meiner Hand Augen Koordination.

AW: Kampfreglen fast beliebig ersetzbar?

Die Spiele hängen nicht nur vom Geschick des Spielers ab (*) sondern die zur Verfügung stehenden Ressourcen in dem "Minispiel" auch von der Erfahrung des Charakters.

(*) Was soll das überhaupt heißen? Immer noch besser, als wenn sie weitestgehend vom Glück abhängen und nur minimal vom Spielvermögen des einzelnen.

AW: Kampfreglen fast beliebig ersetzbar?

Und was ist mit Leuten mit Handicaps? Einen Würfelrollen ist einfacher als irgendwelche Minigames.

AW: Kampfreglen fast beliebig ersetzbar?

Vision schrieb:

Und was ist mit Leuten mit Handicaps? Einen Würfelrollen ist einfacher als irgendwelche Minigames.

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"Clash of Heroes" war ein bespielhafter Aufhänger. Es könnte genau so ein Würfelwurf sein.

Ich sehe darin eigentlich nur eines weitere Ableitung von der Task Reslolution, so wie conflict resolution (oder eben wie bei "Dread").

Halt nur anders.

Man könnte aber auf so eine Weise ein Spiel intuitiver machen.

AW: Kampfreglen fast beliebig ersetzbar?

So in etwa wie jede, Konfrontation in Risiko , nicht aus zu würfeln sondern mit Stratego durch zu spielen.

Oder jeden Kampf in DSA auf der WII per WIFI austragen ohhhh jaaaaaa ,
Mit Gesten zaubern, Schwerter und Äxte schwingen und all das ohne wirklich stark sein zu müssen oder sich verletzen zu können...

AW: Kampfreglen fast beliebig ersetzbar?

@Skar,

Klar, du kannst auch ne Münze werfen.

QuickAndDirty schrieb:

Mit Gesten zaubern, Schwerter und Äxte schwingen und all das ohne wirklich stark sein zu müssen oder sich verletzen zu können...

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Und was ist mit denen, die das nicht können? Dürfen die dann nur ihren eigenen Fähigkeiten entsprechend spielen?

Ich weiß das ist die alte "Spielercharakter ist Faceman, aber der Spieler ist nicht eloquent" Debatte, aber genau darauf läuft es hinaus.

AW: Kampfreglen fast beliebig ersetzbar?

Rollenspiel-historischer Exkurs: In Dave Arnesons ersten Blackmoor-Spielen wurden Kämpfe mittels Stein-Schere-Papier entschieden.

Mitspieler ohne Hände waren da natürlich massiv benachteiligt.

AW: Kampfreglen fast beliebig ersetzbar?

Vision schrieb:

Ich weiß das ist die alte "Spielercharakter ist Faceman, aber der Spieler ist nicht eloquent" Debatte, aber genau darauf läuft es hinaus.

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Und innerhalb dieser Debatte wäre es für mich ein Schritt in die falsche Richtung. Da kann man auch gleich LARP zocken. Da ist DKWDK besser aufgehoben. Die Minnspielchen in PC-Games (Marke Schlösserknacken bei Oblivion find ich ja noch erträglich, wenn sie auch (neben dem Spielergeschick) in nachvollziehbarerweise die Charakterwerte einbeziehen. Vor allem, da es für die, die es nicht wollen, auch leicht mal ein Plugin zum runterladsen gibt (optimal wäre natürlich, wenn man es von vorneherein in den Spieloptionen ein/aus-schalten könnte). Aber Pc-Spiele halte ich in vielerlei Hinsicht für nicht mit PnP-Games vergleichbar.

AW: Kampfreglen fast beliebig ersetzbar?

Nicht alles muss behinderten gerecht sein ehrlich!
Du änderst ja auch nicht Fussballregeln, dass man das im Rollstuhl spielen kann! Was spricht denn dagegen, dass es einige Spiele gibt die mit Minigames (deren Chancen durch die Werte beeinflusst werden) funktionieren?
In vergleichbaren PC-Spielen macht mit sowas immer Spaß.

Das soll keine Diskriminierung sein, aber gibt es nicht 100te Spiele, die wirklich jeder Spielen kann, der einen Würfel rollen kann? Was ist mit denen, die dazu nicht in der Lage sind?
Ne ernsthaft, ich sehe keinen Grund (selbst wenn es das einzige RPG wäre) das so aufzuziehen und dann einfach noch Standart Regeln als Ersatz für Spielrunden, die eher dem konventiellen Bild folgen wollen, hinterher ins selbe Kapitel zu drucken.

AW: Kampfreglen fast beliebig ersetzbar?

Vision schrieb:

Und was ist mit denen, die das nicht können? Dürfen die dann nur ihren eigenen Fähigkeiten entsprechend spielen?

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Ach es geht mir nicht darum zu sagen Auswürfeln und battelmaps und Miniaturen seine falsch, aber es wird eben auch etwas anderes geben...AR kommt...AR ist sogar schon da. Auf Handyscams werden die Gebäudenamen eingeblendet oder die nächste U-Bahnstation,
mit der PSP kannst du mit dem Eye-Pet Spielen,...morgen kannst du dir im AR einen Virtuellen Charakter anziehen
und Spaß haben.
Heute ginge ähnliches es schon per WII.

Und warum nicht im P&P den Kampf richtig Visuell angehen? Wenn es spaß macht?...jemand der das nicht kann wird es keinen Spaß machen dann wird eben darauf verzichtet.

Vision schrieb:

Ich weiß das ist die alte "Spielercharakter ist Faceman, aber der Spieler ist nicht eloquent" Debatte, aber genau darauf läuft es hinaus.

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Quatsch. Es läuft darauf hinaus ob es Spaß macht oder nicht. Das ist das einzige was beim Spielen zählt.
Deine Frage ist doch nur in Foren wirklich wichtig.

AW: Kampfreglen fast beliebig ersetzbar?

Leute es kommt doch nur auf das Bild des Spielens an.
Es geht beim PnP auch nur sehr peripher um die Intelligenz eures Charakters. Rätsel sind herausforderungen an euch, komplizierte gesellschaftliche System verstehen müsst auch IHR und nicht der Charakter.
Warum dann nicht andere/alle Problemsituationen auch von euch abhängig machen.

Weint ihr bei Risiko etwa auch rum, wenn ihr nach der erfolgreichen Runde vergessen hab eine Karte zu ziehen. Euer Heerführer hätte das ja nie vergessen, das zählt nicht?!?
Es geht um ein Spiel und da spielt der Spieler. Der Charakter/die Figur, so genau ihr sie euch auch vorstellen könnt, so sehr sie euch real erscheint, ist am Ende nichts anderes als euer Monopoly Fingerhut. Den steuert auch ihr und nicht er sich selbst. Ihr habt nur weitere "Bewegungs"regeln für euren Charakter selber eingebaut. (Wenn A passiert reagiert mein Char mit B...)

AW: Kampfreglen fast beliebig ersetzbar?

QuickAndDirty schrieb:

Und warum nicht im P&P den Kampf richtig Visuell angehen? Wenn es spaß macht?

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Und warum kann ich nicht sagen das mir diese Minigame Wut auf den Keks geht? Mir reichts schon das es in Computerspielen so ist, das muss ich einfach nicht noch bei meinem anderen Hobby haben.

Gerade bei Computerspielen empfinde ich wird das immer schlimmer. GTA San andreas.. dieses Dance Sensation Button Pressing ging mir auf den Keks (gott sei dan gabs nur eine Stelle wo man es machen musste um in der Story weiter zu kommen). Mass Effect 1.. hatte dieses komische Lockpick dingens. Oblivsion hat ein Minigame beim Lockpicking.

Die letzten paar Spiderman und Marvel Games hatten dummes "Actionbutton" Pressing in zwischensequenzen... und so wie ich das gesehen habe wird das neue Mass Effekt 2 sogar Action Button Pressing mitten in den Dialogen haben.

Diese Minigames machen hin und wieder mal spass, aber nicht immer. Und ich will einfach nicht das diese Minigame Wut nun auf Pen&Paper überschwappt.

Wenn ich Wii Boxen will, dann werfe ich das Wii Boxen in die Wii. Wenn ich der Heiße Draht spielen will, spiele ich der Heiße Draht... und wenn ich lust auf Tetris habe spiele ich Tetris. Da brauch ich nicht noch ein P&P das mich noch mehr aus den Actionsequenzen rausreißt als Würfeln ohne hin schon tut, in dem ich mich nun aufeinmal auf ein Minigame konzentrieren muss.

Es gibt auch kein "Relaxted" auf der Couchliegen mehr, während man Rollenspielt, sondern man muss sich dann den Stress mit irgendwelchen Minigames geben.

Was ist so falsch daran zu sagen "Nein, will ich nicht" wenn jemand fragte ob man das so machen könnte? Ich empfinde Würfelwerfen nicht als das Gelbe vom Ei, aber es ist sicher alle mal besser als dann mitten im Game die Wii anwerfen zu müssen um mit nem Nunchako in der Gegend rum zu fuchteln und darauf zu hoffen das meine Schwertkampffertigkeiten nun so gut sind das sie auch nur in etwa dem Entsprechen was ich mir für den Schwertmeister des 15ten Inneren Zirkels vorgestellt habe.

Und nur ums klar zu stellen: Ich spiele gern Boxen (oder auch Lichtschwertschwingen) auf der Wii, aber das hat für mich einfach nichts mehr mit P&P zu tun und schon garnichts mit meinem Charakter.

Edit:

Shadom schrieb:

Weint ihr bei Risiko etwa auch rum, wenn ihr nach der erfolgreichen Runde vergessen hab eine Karte zu ziehen. Euer Heerführer hätte das ja nie vergessen, das zählt nicht?!?

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Wäre Risiko ein Rollenspiel, ja.

AW: Kampfreglen fast beliebig ersetzbar?

Lustig das sowas gerade jetzt kommt.

Wir waren mit unserer Gruppe demletzt Kegeln. Da haben wir uns überlegt dass man Kämpfe (oder andere Skillproben) ja auch gut mit Kegeln austragen könnte (wir kamen darauf weil nach fünf Minuten irgendwie alle "würfeln" anstatt "kegeln" gesagt haben). Um die Kampfskills zu repräsentieren könnte derjenige eben mehr Kugeln bekommen, der den höheren Wert hat. Also ich fand die Idee lustig und bei 3€ pro Stunde ist so ne Kegelbahn eigentlich auch recht erschwinglich. Also so als Gaudi zwischendurch wäre es sicher mal ne lustige Idee .

AW: Kampfreglen fast beliebig ersetzbar?

Swafnir schrieb:

Also ich fand die Idee lustig und bei 3€ pro Stunde ist so ne Kegelbahn eigentlich auch recht erschwinglich.

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Die Bahn sicherlich, aber die Getränke an einem ganzen Abend? Da bleibe ich lieber bei meinem Kasten Oettinger und einem Stuhl (womöglich darf man dann auch noch nicht einmal dort rauchen).

Und irgendwie finde ich es komisch, wenn ein Hobby alle anderen Hobbys derart überstrahlt, daß es immer und überall Thema zu sein scheint. Aber in Ordnung, nicht meine Welt.


Ansonsten kann ich Vision nur beipflichten. Ich kann nicht sagen, ob ich es mag oder nicht, weil ich schon seit Ewigkeiten kein Computer-/Konsolenspiel mehr gespielt habe (und schon gar nicht, wo Minigames vorhanden waren), aber das Ganze scheint den Spielfluß in einer völlig unverhältnismäßigen Art und Weise zu stören.

AW: Kampfreglen fast beliebig ersetzbar?

Niedertracht schrieb:

Und irgendwie finde ich es komisch, wenn ein Hobby alle anderen Hobbys derart überstrahlt, daß es immer und überall Thema zu sein scheint. Aber in Ordnung, nicht meine Welt.

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Na ja wir machen einmal im Jahr Neujahrskegeln und sind ein Verein mit lauter Rollenspielern. Dass die da dann auch Thema sind ist ja wohl klar, oder
(Deswegen auch "Würfeln" weil unsere Künste im Kegeln ebenso Zufall sind wie beim werfen von Würfeln).



Als regelmäßige Sache wären solche Mini-Games auch nichts für mich, aber um es einmal so zum Spaß zu machen, fände ich es ganz lustig .

AW: Kampfreglen fast beliebig ersetzbar?

Swafnir schrieb:

Na ja wir machen einmal im Jahr Neujahrskegeln und sind ein Verein mit lauter Rollenspielern. Dass die da dann auch Thema sind ist ja wohl klar, oder

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Belassen wir es dabei.