Größe von Bünden

KDis

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21. Februar 2005
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Nabend, also der Fünf Uhr Zug ist vorbei, und ich habe mich eben noch einmal entschlossen, einen Tread den ich im F&S Forum aufgamcht habe auch hier aufzumachen:

Hallo,
da ich von meiner Gruppe zum SL außerkoren wurde, ergehe ich mich gerade in Versuchen, mir mein Requiem Deutschland zurechtzuschustern. Dabei bin ich auf die Frage gekommen, wie es eigentlich in Big D mit der Größe/ Dem Status der einzelnen Bünde aussieht? Mir ist Klar, das es da regionale Unterschiede gibt, aber mir geth es in allererster Linie um die allgemeinen Verhältnisse.

So, hier das Bild wie ich es mir gemacht habe:

1: Invictus
2: Carthianer
3: Lances Sancta
4: Freie
5: Ordos Dracul
6: Zirkel der Mutter

1: Invictus
Tendenz: fallend
Ich halte den Invictus immer noch für den stärksten Bund. Wenn man bedenkt, das Deutschland ja mal gerade seit 60 Jahren richtig demokratisch ist, sollte es nicht verwunderlcih seien, das der "alte Adel" immer noch oben ist. Allerdings ist seine Macht am schwinden, da er ein Rroblem bei den "Neuzugängen" hat. Die Attraktivität des Bundes für die Jungen schwindet immer mehr, einfach weil sie sich nicht mehr mit ihm identifizieren können. Und wenn sie sich doch für ihn entscheiden, dann eher als Trittbrettfahrer nach dem Motto "Ja Gott, könnte ja nützlich seien da drin zu sein"
Fazit:
Der Invictus, Alte aber schwindende Kraft.

2: Carthianer
Tendenz: steigend
Die Carthianer profitieren von dem erstarken der Demokratie in Deutschland/Europa. Sie sind der Bund mit der, mit Abstand, höchsten Zahl an Neuzugängen, und mit jeder Generation werden es noch mehr, da die Neuen am ehesten mit den carthianischen Idealen klarkommen, und da sie dort die besten Bedingungen sehen. Die Carthianer haben vor ca 20 Jahren den Lancea überflügelt, und shcicken sich nun an das selbe mit dem Invictus zu tun.
Fazit:
Die Carthianer, der neue Stern am Himmel.

3: Lancea Sancta
Tendenz fallend
Tja, im Grunde genommen hat der Lancea das selbe Problem wie der Invictus, mit den selben Konsequenzen wie beim Invictus. Es gibt beim Lancea sicherlich regionale Unterschiede, vor allem in den stark Katholisch geprägten Gebieten (südlich des Weißwurstäquators, der Bereich Vechta/Süd Oldenburg, etc) ist seine Position immer noch die der Nummer 1.
Fazit:
Seine Position bröckelt wie die der Kirchen.

4. Freie
Tendenz gleichbleibend
Nunja, zu den Freien kann ich im Moment wenig sagen, ich habe sie von der Größe her mal hier eingeschätzt, aber wie gesagt, ich hab mir da noch nix neues ausgedacht. Würde aber sagen, das sie mit einigem Abstand hinter den großen 3 liegen.
Fazit:
Konstant Stark (oder schwach...)

5: Ordos Dracul
Tendenz: leicht steigend
Der Ordos hat von der Zureisewelle aus Osteuropa profitiert. Deswegen ist seine Anzahl in den letzten Jahren langsam am steigen. Das führt allerdings dazu, das es nur weing Trittbrettfahrer gibt, da die meisten sich ihm wegen ihrer Überzeugung anschließen, und nicht wegen einem Politischen Machtplus.
Fazit:
Sie beginnen sich zu sammeln.

6: Der Zirkel der Mutter
Tendenz: gleichbleibend
Der Zirkel ist der kleinste Bund in Deutschland, was angesichts der Schwäche von "Naturkulten" in dem Industrieland Deutschland auch nicht verwunderlich ist. In Gebieten wo der Lancea Sancta stark ist, ist der Zirkel sogar oft gezwungen, sich zu verstecken. All dies führt aber dazu, das alle, die sich ihm anschließen, dies aus einer Starken Überzeugung tun. Das führt dazu, das seine Mitgleider extrem fanatisch, und sehr entschlossen sind.
Fazit:
Der Zirkel, klein aber zu (fast) allem bereit.

Also, wie seht ihr das?
Grüße

KDis

PS.: Ich möchte hier noch einmal in die Runde schmeißen, das es am Ende des 2ten Weltkrieges wohl auch eine Menge "Tote" unter den Vampiren gegeben hat. Die Großstädte waren ja immerhin ein Hauptangriffsziel. Es sollten also heutzutage eine Menge Vampire rumlaufen, die nicht mehr als 60 Jahre auf dem Buckel haben. Und das die sich als Konsequenz den Carthianern angeschlossen haben, ist wohl nicht so abwegig.
 
Finde deine Interpretation ganz gut, aber ich würde die umliegenden Länder nicht vernachlässigen auch wenn die Chronik in Deutschland spielt, heutzutage sollte man nicht mehr "deutsch" denken, sondern europäisch, daher würde ich die Reihenfolge wie folgt strukturieren:

1. Invictus, da Europa sehr alt ist und die "Invicta", nett oder;) , hauptsächlich den "alten Adel" anspricht tendiere ich dazu das der Invictus in Europa sehr stark ist allerdings wie du schon angemert hast ist iher Macht schwindend.

2. Teilen sich die Zirkel der Mutter und die Lancea Sancta, ich finde das der Zirkel der Mutter aufgrund des heidnischen Glaubens, den sie haben grade in Europa und sogar in Deutschland stark vertreten sein sollten. Die Lancea Sancta sollte ebenfalls stark vertreten sein, da Rom nicht fern ist und der christliche Glaube in Europa recht stark ist. Außerdem finde ich interessant diese beiden Bünde gleichwertig zu stellen das bietet viel Konfliktmöglichkeiten. Beide Bünde gewinnen langsam an Macht da sie damit beschäfftigt sind sich gegenseitig zu bekämpfen.

3: Ordo Dracul, sollte in Europa als eher kleinerer Bund angesiedelt sein, welcher allerdings überproportionale Macht hat, welche unaufhörlich steigt und die Machtposition des Zirkel und der Lancea stark gefährdet. Ihre Macht steigt sehr rasch an.

4. Carthianer, sind aufstrebend aber ihre Machtposition kann gegenüber eines alten Europas und dem Invictus, so wie ich es definiere, nicht sehr stark sein, sie kriegen viel Zulauf von den Freien oder Vampiren die sich als Reformer sehen allerdings sind sie die Karpfen im Haifischbecken.
Machtposition gleichbleibend.

5. Freie, sind in Europa am schwächsten vertreten und Ihre Macht ist schwindent, die Carthianer versuchen sie zu Rekrutieren und zu bekehern allerdings eher mit wenig Erfolg, sie halten sich lieber verdeckt und hoffen zu überleben.


so seh ich die Geschichte;)
 
Ich bin mir selbst nicht so ganz einig, ob z.B. der Ordo Dracul (mit mystischen Lehren) auf einem aufsteigenden oder absteigenden Ast sind. Die Mythologiebekenntnis dürfte bei den Menschen allgemein durch den Grad an Technisierung abnehmen.
Die Vampire dürften so einer Entwicklung etwas verspätet folgen, da sie je geringfügig langlebiger (und daher träger) sind. :)

Allerdings haben die Vampire selber Zugang zu mystischer Macht, ein Aspekt, der das ganze wieder ins Gegenteil umkehren kann.
 
@Dead man Walking:
Das Bild das du zeichnest ist aber sehr nah am V:TM oder?
Die Alten kontrollieren die Macht und die Neuen kommen nicht nach
oben ach und die ohne "Dach" braucht sowieso keiner. Bewegung gibt
es kaum, da im Großen und Ganzen Stillstand und nicht Dynamik vorherrscht.

Ich finde man kann es auch mal anders machen.
 
Ich finde man kann es auch mal anders machen.
natürlich kann man, ist ja nichts Kanon...
Ich finde aber das die Verhältnisse stimmen sollten, damit meine ich das es eher unwahrscheinlich wäre wenn ein junger Bund wie die Carthianer an 1. stünden, außerdem gefällt es mir wenn zwei Bünde sich einen Platz teilen, aus bereits oben beschriebenen Gründen.

Die Alten kontrollieren die Macht und die Neuen kommen nicht nach
Das stimmt ja so nicht, der Ordo nimmt sehr schnell an Macht zu, die Lancea und Der Zirkeln würden bestimmt auch schneller an Macht gewinnen wenn sie nicht miteinander beschäftigt wären, die Carthianer sind für meinen Geschmack einfach zu Jung um oben mitmischen zu können und die Freien haben keinerlei Interesse daran Irgenwo mit Irgendwem über Irgendwas zu diskutieren usw. die machen ihr eigenes Ding.


Bewegung gibt
es kaum, da im Großen und Ganzen Stillstand und nicht Dynamik vorherrscht.
Mich würde dann brennend interessieren wie es dynamsicher sein kann, also???
 
Dead man walkin' schrieb:
Mich würde dann brennend interessieren wie es dynamsicher sein kann, also???
Dynamischer würden die Requiembünde wohl sein und vor allem abwechslungsreicher.

Es gibt keine Dachorganisationen mehr, die über den städtischen Bünden steht. Von daher kann das Konzept eines Lancea-Sancta-Bundes in der einen Stadt sehr entfernt von einem in einer anderen Stadt sein.
 
Nabend

wegen der Größe der Carthianer, bitte denkt dran das vor 60 Jahren hier so ein kleiner Weltkrieg durch Europa geturnt ist. Die Warscheinlichkeit, das da auch ein paar Vampire was abgekriegt haben, sollte groß genug sein.
Ich geh deswegen mal davon aus, das es in der Nachkriegszeit (so, als es wieder einigermaßen ging) wohl eine Art von "Rekrutierungswelle" gab. Es erscheint mir nicht unlogisch, das ein nicht unerheblicher Teil der hiesigen Vampire nicht älter als 60 Jahre ist. Und das die aufgrund der genannten Ereignisse nicht so sonderlich auf das "Ein Volk, eine Domäne, ein Fürst" stehen, ist wohl alzuverständlich.
Nur so als Gedanke...
Gruß

KDis

PS.: Hmm, wenn das mit der 50er Jahre Generation hinkommt, dann bilden die ja schon eine Art von eigene Fraktion... Ich sehe da ein interessantes Konfliktpotential...
 
@Graf Dracula

Hallo erstmal und willkommen im Forum

Graf Dracula schrieb:
Hej KDis wir kennen uns aus dem www.feder-und-schwer.de. Forum.

Das selbe Tehma hast du dort auch.:prof:
Stimmt, aber erstens ist hier viel mehr los >ergo mehr Antworten, zweitens ist das Forum eigentlich immer zu erreichen und drittens halte ich es nicht für falsch, das selbe Thema in mehrern Foren zu starten, da es in jedem Forum andere Leute, und damit auch andere Ansichten gibt. (Achja, ich bin da nicht der Einzige, guck mal im SR Bereich, das sisnd auch viele Threads drinne die so auch inm Fanpro Forum gepostet wurden)
Gruß

KDis
 
Rekrut Graf Dracula meldet sich zurück:chilli: Das ist ein ganz tolles Tehma, könntest du nicht was über die größe der Clans in Deutschland posten.
 
Ich würde die Position der Lancea Sancta nicht 1:1 mit der Situation der Kirchen gleichsetzen. Ich schätze, wenn mich wer zum Vampir machen würde und ich somit den Beweis von etwas "Übernatürlichem" in der Welt hätte, würde das radikal meine Bereitschaft beeinflussen, an Gott zu glauben.

Die Krise der Kirchen entstammt ja zu Teilen der Aufklärung/Wissenschaftlichkeit/Nüchternheit, und exakt jene Elemente fallen bei Erschaffung ziemlich flach.

In "A Hunger like Fire" wird ein Unabhängiger vorgestellt, der dem Glauben der Lancea Sancta folgt, indem er sich vorzugsweise von bösen Menschen nährt und dabei auch ein gutes Gefühl hat, ein "Monster" zu sein. Betrachtet man es von dieser Warte aus, hat die Lehre der Lancea Sancta GERADE jungen Vanmpiren eine ganze Menge zu bieten.

und zwar weil Vampire eben keine Menschen mit KEWL POWERZ sind, sondern wirklich von ihrem Los gepeinigte Wesen.

Die Lancea Sancta heißt alle mit offenen Armen willkommen, unterdessen die Ordo DRacul sorgfältig selektiert und jemand Fremden lieber wegschickt, bis er durch nachhaltiges Bohren bewiesen hat, dass er die innere Entschlossenheit besitzt, die ihn die Lehren der Ordo Dracul überhaupt überleben lässt.

Ich würde daher dazu tendieren zu sagen:

1) Invictus (fallend)
2) Lancea Sancta (stabil, aber von reformerischen Tendenzen innerlich zerrüttet)
3) Carthianer (rasch steigend, dabei aber oft genug nur "Sammelbecken" aller Leute, die noch unentschlossen sind und später in andere Bünde abwandern, nachdem sie von selbstgerechtem Gelabere von Intellektuellen genug haben)
4) Zirkel der Mutter (stabil, aber von der Lancea Sancta klein gehalten)
5) Ordo Dracul (stagnierend oder langsamst steigend)


AAS
 
Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass Deutschland aus vampirischer Sicht noch immer zweigeteilt ist. Dass also auf dem Gebiet der ehemaligen DDR noch immer andere Invictus bzw Carthianergruppen herrschen als im Westen, also zwei Interpretationen existieren, welcher dieser Bünde der "richtige" Invictus bzw die "richtigen" Carthianer sind - besonders in Berlin wird das ziemlich krass aufeinanderprallen.

Das im Zweiten Weltkrieg ein großer Teil der deutschen Vampire in den Städten umgekommen sein muss glaube ich auch - die Bombariderungen machten aus den Städten ja die reinsten Flammenmeere.

Carthianer und Invictus fasse ich für Deutschland in einem West- und einem Ostbund zusammen, da die Grenzen ziemlich fließend sind und es in beiden Bünden wohl Verhaltensweisen und Grundlagen sowohl der Carthianer als auch des Invictus gibt.

Ich würde das Kräfteverhältnis dann so deuten:

1 Carthianer/Invictus (West)
Demokraten, Wirtschaftsmagnate
Deutschland lag nach dem Krieg in Trümmern, viele Ahnen waren vernichtet. Eine neue Generation von Vampiren kam rasch zu großer Macht, vornehmlich aus Industriellen und Unternehmern bestehend. Sie hatten Teil am Wirtschaftswunder und dem Aufbau der Bundesrepublik. Damals waren sie für die großen Reformer und Wiederaufbaustrategen, heute sind die Führer dieser Gruppe aber hinter ihrer Zeit und verantwortlich für die Stagnation der deutschen Wirtschaft.
Tendenz: stabil

2 Carthianer/Invictus (Ost)
Sozialisten, Bürokraten
In der SBZ ereignete sich das gleiche wie auf der Westseite - die Verdammten versuchten, mit neuen Ideen eine neue Vampirgesellschaft aufzubauen. Sie waren dabei erfolgreich, legten aber, anders als die Westvampire, ihre Ideale mehr auf den Sozialismus als auf die Demokratie und erwiesen sich als schwächer. Sie sind auf dem absteigenden Ast, seit der Wiedervereinigung rasanter denn je.
Durch die Hochhaltung ihrer sozialistischen Ideen haben sie aber auch starken Zulauf von jungen Vampiren, die den Sozialismus unter den Unsterblichen für realisierbarer als unter den Sterblichen halten. Es gibt also nicht nur ehemalige DDR-Funktionäre, sondern auch Punks, Zecken und Revoluzzer in diesem Bund.
Tendenz: stark fallend

3 Lancea Sancta
Viele Verdammte suchen Hoffnung in der Religion. Da die Kirche aber im sterblichen Leben vieler kaum eine Rolle spielte, ist die Lancea nicht mehr unbedingt der erste Anlaufpunkt für solche trostsuchenden Verdammten. Interessant wäre, gerade für Deutschland, wie sich die Kirchenspaltung auf die Lancea ausgewirkt hat und wie dort die Konfessionen zueinander stehen.
Tendenz: langsam, aber stetig fallend

4 Ordo Dracul / Zirkel der Mutter
Diese beiden Bünde sind dabei, der Lancea Sancta den Rang abzulaufen. Die Vampirwerdung ist für viele ein gewaltiger Schock, also laufen sie denen zu, die ihnen Trost versprechen.
Vernunftmenschen zieht es zum Ordo Dracul, "Schön, es gibt also Vampire, Magie und Gott existiert ebenfalls. Wie kann ich diese Erkenntnisse für mich nutzen?", während Esoteriker und solche, die durch den Kuss dazu werden, zum Zirkel der Mutter tendieren.
Beide Bünde können sich nicht besonders gut leiden, stehen aber ungefähr auf gleichem Rang.
Tendenz: stark steigend

5 Freie
Viele junge Vampire können sich keinem Bund zuordnen, da sie weder politisch interessiert, noch religiös, allzu wissensdurstig oder Mystiker sind. Da diese Einstellung auch unter den Sterblichen zunimmt, wird sie auch bei den Vampire immer größer.
Tendenz: steigend

6 Invictus / Splittergruppen der Carthianer
Nicht alle Ahnen des Invictus wurden im Krieg vernichtet oder konnten sich nach dem Krieg den neuen Machtverhältnissen angleichen. Sie träumen noch immer davon, die alten Verhältnisse wiederherzustellen. Da sie aber eine erschreckend kleine Minderheit sind, beschränken sie sich darauf, in bestimmten Domänen die Zeit zurückzudrehen (Weimar?). Viele Mitglieder des alten Invictus sind anachronistisch veranlagt, als Ahnen aber auch sehr mächtig und von den herrschenden Vampiren der 50er-Jahre-Generation gefürchtet.
Aus Angst vor Verfolgung durch die Herrschenden betreiben manche Mitglieder dieses bundes in einigen Domänen, in denen sie nicht wohlgelitten sind (Berlin?) eine Art doppelte Maskerade und verbergen ihr Alter, ihre Kräfte und ihre wahren Ideale vor den anderen Verdammten.
Tendenz: fallend

Der alte Invictus ist ebenso stark wie es die zahllosen carthianischen Splittergruppen wären, wenn sich diese auf eine gemeinsame Linie einigen könnten. Unter diesen Gruppen gibt neben Fraktionen, die eigentlich nicht mehr sind als Debattierclubs auch Umweltschützer, die bisweilen sogar zu terroristischen Aktionen neigen und eine RAF-ähnliche Gruppe. Die Mitgliederzahlen dieser Kleingruppen steigt, doch nur wenige sind überhaupt in mehr als einer Stadt oder Domäne vertreten, und städnig sprießen neue aus dem Boden.
Tendez: steigend
 
Hm... Bünde in Deutschland... kann man das überhaupt pauschal beschreiben? Ich denke, eigentlich variiert das von Stadt zu Stadt. Müßte ich was dazu sagen, dann das:

1. Carthian Movement: durch das flächendeckende Bombardement der Alliierten Streitkräfte während WWII ist ein Großteil der Ahnen einfach vernichtet worden. Ergo: zusammen mit der jungen Demokratiebewegung hatte das Carthian Movement zum ersten Mal eine Möglichkeit, Städte einzunehmen, die frei von alten Ahnen waren. Mitglieder: jung, Tendenz: stabil und steigend.

2. Invictus: Überreste der alten Ahnenmacht. Eher wenige Mitglieder, dafür mächtig, alt und einflussreich. Sie halten einige Städte, die vom WWII nicht oder nur wenig berührt wurden. In den größeren Städten sind sie einflussreich genug, den Carthians das Leben schwer zu machen. Mitglieder: Ahnen zwischen 300 bis 1000 Jahre, Tendenz: ohne geht es nicht.

3. Circle of the Crone: Der Bund, dem die ältesten Vampire angehören. Sie stammen teilweise noch aus vorchristlicher Zeit. Paradoxerweise ist der Bund unter den jüngeren Vampiren erstaunlich beliebt. In den 90er Jahren erlebte er ein wahres Revival. Mitglieder: Ahnen (1000 Jahre +) und viele jüngere Vampire, Tendenz: seltsam und steigend

4. Lancea Sanctum: Weitgehend durch das Carthian Movement und das Gedankengut der Moderne und Postmoderne entmachtet. Mitglieder: Ancillae und Ahnen, Tendenz: ungebeugt und fallend.

5. Ordo Dracul: Schon immer eine schattige Randerscheinung. Isoliert und politisch i.d.R. wenig bedeutend. Mitglieder: jedes Alters, Tendenz: Unverändert Geheimnisvoll

Gesamtbegründung: Deutschland (und Westeurop) ist wie kein anderes Land dieser Welt säkularisiert, daher keine Spitzenpositionen für religiöse Bünde. Der WWII dürfte mit seiner totalen Zerstörung ein traumatisches Ereignis gewesen sein (sowohl für Lebende und Untote). Die deutschen Großstädte sind durch Flächenbombardements in Schutt und Asche gelegt worden. Absolut tödlich für Vampire. Ihre Zufluchten waren quasi die Opfer des Krieges. Wahrscheinlich waren die meisten überlebenden Vampire Gangrel.

Der Circle of the Crone widerum dürfte seit Urzeiten (noch vor der Camarilla) auf deutschem Boden gegenwärtig gewesen sein.
 
Carabas schrieb:
Hm... Bünde in Deutschland... kann man das überhaupt pauschal beschreiben? Ich denke, eigentlich variiert das von Stadt zu Stadt.

Das auf jeden Fall!!!!

Es geht hier nicht darum zu definieren, was der Status Quo ist, und damit einen "Kanon" (Kotz) zu definieren, sondern es sind freie Gedankenspiele, wie es sein könnte oder was Strömungen innerhalb der deutschen Domänen sein könnten, sozusagen als Fundus für SLs auf der Suche nach Inspiration für ihre Domäne.

Möchte ein SL die Idee des "Sozialistisch-planwirtschaftlicvh geprägten Invictus" aufgreifen, kann er das dann tun, oder er sagt der Gag in seiner ostdeutschen Domäne ist gerade dass es zwar Mitglieder jenes alten Ost-invictus gibt, die jüngeren Invictus-Mitglieder aber dabei sind einen radikalen neuen machthungrigen Invictus-Zirkel zu bilden, um die alten Planwirtschaftler zu entsorgen.

Et voila - schon hast du einen Grundgedanken für einen schwelenden Domänenplot.


AAS
 
AW: Größe von Bünden

Ich wollte nur nochmal betonen, dass die Lancea der mächtigste Bund ist.. Ist zumindest der erste Satz, der bei der Lancea im Klügel-Buch zu lesen ist.. vielleichet nicht der Größte.... aber der mächtigste...
Und der Invictus ist doch eigentlich auch nicht so groß, oder?? Ich dachte, der ist mehr mit Ahnen... Weniger Junge Vampis.. Also auch tendenziell Größe.. Naja..
 
AW: Größe von Bünden

Man sollte dabei bedenken, dass die Bücher vor allem amerika-zentrisch (gibts das wort? alternative?) ausgelegt sind.

@Bücherwurm: Tja, wer Raubtier von Gottes Gnadentum ist kann doch nunmal nur der mächtigste Bund sein ;)
 
AW: Größe von Bünden

Vielleicht sollte man nicht vergessen, dass (zumindest nach meinen wenigen Studien bisher) klar von WW der Lancea Sanctum vorne ist. Schließlich haben sie im Requiem-GRW schon mit Auszügen für New Orleans, und dem späteren Städtebuch, bewiesen, dass ihnen diese "christliche" Spielwiese gefällt (die ja auch eine Menge hergibt, so wie ich den Bund bis jetzt verstanden hab).


Da ja nun Europa eetwas älter ist (das mit den zwei e war extra!), dürfte das Machtgleichgewicht stark anders ausfallen! Mir gefällt die Idee, Invictus aufgrund der Herrscher-Tradition vorne zu sehen genauso, wie Carthian Movement mit demokratischeren Grundgedanken in der Vampirgesellschaft. Vielleicht sollten wir aber ins 19. Jahrhundert (da war das doch?) zurückblicken, mit den vielen kleinen Staaten im Gebiet der heutigen BRD. Ich denke, so ähnlich kann man sich eine "politische" Karte der Vampire vorstellen.

Interessant wäre, wenn hier ein Thread aufgemacht würde, indem die Städte mit Prinzen, Bünden, Machtgefügen, Clansgefälle usw. gepostet würden. Raben-Aas hat ja mit seiner Berlin-Chronik schon einen Hintergrund parat. Wär auf jeden Fall (zumindest für mich), sehr informativ, ob sich hier wer Gedanken macht, Runden in seiner Stadt zu leiten (ob P&P oder Live) und sich dafür einen Hintergrund ausdenkt.
 
AW: Größe von Bünden

Ich denke auch, dass der Invictus in Europa um einiges stärker vertreten ist, als die Lancea Sacnta. Diese beiden würden aber mMn die beiden stärksten Bünde in Europa ausmachen.
Die Carthianische Bewegung dagegen scheint laut WW in Europa kaum Fuß zu fassen und ist selbst in Amerika, wo sie entstand eine Minderheit.
Den Zirkel der Mutter sehe ich hierzulande auch als eine Minderheit an. Den Ordo Dracul hingegen platzier ich direkt hinter die Lancea Sancta.
 
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