Fördert die WOD handelsübliches Powergaming?

Scaldor schrieb:
Werden Gesellschaftscharaktere in der WoD denn wohl gern gespielt oder sind sie eher die Seltenheit? Mit "Gesellschaft" meine ich vor allem Chars, die via weltlicher Fähigkeiten ihre Mit... menschen zu beeinflussen versuchen, ohne sich übermenschlicher Kräfte zu bedienen.
In der Online Chronik hier im Board sehr auffällig. Meine Erste-Wahl-Referenz in dieser Sache. Da spielt man sich teilweise dermaßen verbal gegenseitig an die Wand, wie es kein Würfel je vermögen könnte.

Einfach traumhaft genial! Meine Hochachtung an die Spieler dort.
 
Skar schrieb:
In der Online Chronik hier im Board sehr auffällig. Meine Erste-Wahl-Referenz in dieser Sache. Da spielt man sich teilweise dermaßen verbal gegenseitig an die Wand, wie es kein Würfel je vermögen könnte.

Einfach traumhaft genial! Meine Hochachtung an die Spieler dort.

Da muss ich mich SKAR anschliessen.
Ich bin selbst einer der Online-Chronik-Spieler und überrascht und Begeistert, wie gut das Spiel dort ohne das Regelbuch (in eigentlichen Sinne) läuft.
Wenn dort Kainitischen Fähigkeiten eigensetzt werden, dass wird diese so kleinlichst genau beschrieben, dass der Wuft mit den Würfeln fast garnicht mehr nötig ist. Und ich denke, genach das ist es, was richtiges Rollenspiel ausmacht - In der WoD, sowie in DSA.
 
@Scaldor : in meinem V:tM gibt es Merits und Flaws und im StorytellersGuide gibts
nochmal eine Riesen Packung Merits und Flaws allerdings sind viele davon zum Ausspielen gedacht was nicht heist das man damit nicht min maxen kann. Als ich meinen ersten CHAR in der WOD Gebaut hab dachte ich (Hunted 4) sei kein allzu großer Nachteil und es paste auch zu meinem Char dessen Familie von Gladius Dei beseitigt wurde. Hab dann erst intime mitgekriegt das die von Gladius Dei (Alias "KVFG" Alias "Kathoischer Verein für Gemeinwohl".. ) Wohl dich ziemlich Bewgungseinschränkend Wirken (ich hab mich nicht wieder nach Hause Getraut und es war ein Schönes Anwesen, aber dieser Liferwagen mit dem Schriftzug KVFG davor und Maskerade schützt ja gerade solche Typen...)
auf jedenfall ging das PG ganzschön nch hinten los worüber ich im weiteren Verlauf sehr Glücklich war.

@ Den mit der Lowangen Sache:
Wenn du Aufträge abarbeiten willst Such dir welche wenn nicht tu was du willst.
Leider ist es so die wenigsten DSA Chars mit einem Ziel ins Spiel starten. Ich werde bei der Nächsten DSA-Runde die ich Leite, einfach mal einen Abend so Anfangen:
"So nu habt ihr ja alle zu einander gefunden, hier in Kuslik, fühlt euch frei zu tun was ihr wollt." Ich bin mal gespannt ob sie sich selbst Rescourcen und Plots suchen werden oder ob sie verzweifelt darauf warten das sich irgend wer als Auftraggeber Aufdrängt, bevor das Geld aufgebraucht ist.
 
Sowas wie Lowangen gibt es gar nicht so selten (siehe auch http://www.dieheldenrast.de/ so als Beispiel), eigentlich sind alle Baroniespieler von der Sorte. Die meisten DSA-Chats kommen auch ohne Aufträge, Kämpfe und Aufgaben aus sondern es wird einfach in die (online-)Taverne gegangen und sich unterhalten.

@QuickandDirty
Bevor du deine Mitspieler so ins kalte Wasser schmeißt, hoffe ich dass sie schon hooks in ihren Hintergründen haben, aus denen sich etwas entwickeln kann. Was im Chat Spaß macht, nämlich pures Sozialspiel in der Taverne, ist für einen ganzen Spielabend am Tisch schnell langweilig, zumindest für einen Teil der Spieler.
 
Skar schrieb:
Also kann ich in der Wod mit Umbra, hunderten anderer Übernatürlichen und tausender nicht ausgearbeiteter Städte keine Mysterien einbauen? Aber Aventurien mit einer großen Wüste, die ich in einem Tag durchreiten kann, mit (Achtung Ironie) großen weißen Flecken auf der Karte, da ja alle 500 Meter ein Bauernhof steht, bietet sich besser dafür an.
Das war nicht mein Punkt. DSA bietet dem SL mehr Hilfen zum Abenteuerselbstbau. Die Regionalspielhilfen sind besser strukturiert und die Wahrheit hinter den Mysterien steht in einem deutlich gekennzeichneten Textabschnitt. Bei WoD-Büchern findet man die Auflösung aller möglichen Rätsel im Fließtext von Büchern, die für Spieler gedacht sind - Splatbooks z.B. Das ist einfach nicht sonderlich geeignet, davon ABs zu stricken. Ein Bsp. abseits der Splatbooks: Der Spieler eines Mage mit Spirit oder Mind auf mittleren bis hohen Werten (und 3 ist ab Start nicht nur möglich, sondern bei vielen Konzepten wahrscheinlich) sollte sich im BoW auskennen. Das steckt aber leider so voller Geheiminformationen, dass der SL vorher zeilenweise schwärzen muss, oder keins der tollen Mysterien mehr verwenden kann, weil der Spieler nicht nur das Gerücht, sondern gleich die Lösung kennt.
 
Ich muste als WOD Spieler nur die Regeln kennen. Und nach dem man in die Freak-Gesellschaft eingeführt wurde. Gibts eigentlich kein Wissen das ich irgend wie benötigen würde als meinen Background und dem was mir über meine umwelt mitgeteilt wird. Also braucht ein Spieler gar kein Buch in WOD, bzw. nur ein paar kopierte seiten etwa das Sphaerenübersicht chart. In DSA 4 kann eine spieler der selbst kein Buch hat nicht mal steigern.
 
Mal ganz abgesehen davon dass die Absicht dieses threads spätestens jetzt wirklich als "Meine WoD ist viel besser als dein doofes DSA!" geoutet ist, meine Mitspieler kriegen alle ein paar Kopien, den Rest von mir erklärt und können von da an alles was ihren Chara betrifft selbst machen. Na sowas, ist das nicht auch deine Vorgehensweise in der WoD?

Desweiteren ist die Frage, wieviele Bücher du 'brauchst' immer auch die Frage, wie intensiv zu spielst. Natürlich kannst du Mage auch nur mit Kenntnis des Grundbuchs spielen, aber das ist dann Mage light. In DSA verhält es sich ähnlich.
 
QuickAndDirty schrieb:
Ich muste als WOD Spieler nur die Regeln kennen. Und nach dem man in die Freak-Gesellschaft eingeführt wurde. Gibts eigentlich kein Wissen das ich irgend wie benötigen würde als meinen Background und dem was mir über meine umwelt mitgeteilt wird. Also braucht ein Spieler gar kein Buch in WOD, bzw. nur ein paar kopierte seiten etwa das Sphaerenübersicht chart. In DSA 4 kann eine spieler der selbst kein Buch hat nicht mal steigern.
Wenn man Spiele wie DSA oder MtA diskutiert, dann bringt es nichts, auf der einen Seite von einer voll ausgestatteten DSA-Runde auszugehen, auf der anderen Seite aber von einer Mage-Runde, in der selbst der SL das GRW nur mal von ferne gesehen hat. Ein Vergleich, in dem man davon ausgeht, dass sich zwei Runden ihre Welt aus den GRWs zusammenimprovisieren, bringts es darüber hinaus nicht, da das nicht mehr die Spiele sind. Es lohnt also höchstens, sich über gut ausgestattete Runden Gedanken zu machen.
Was deine "Einführung in die Freakshow" betrifft: Das macht das erste mal Spass, keine Frage. Irgendwann haben die Spieler aber keinen Bock mehr darauf, jedesmal wieder die idioten zu spielen, die von der ganzen Welt keine Ahnung haben - dieses "Hohoho - ihr nix Ahnung und alle anderen cool" wird nämlich auch irgendwann dröge. Dann wollen Spieler zurecht Infos zur Welt, um ihren Charakteren Leben einzuhauchen. Und in diesem Punkt macht es DSA dem SL sehr viel leichter, da es ihn nicht zwingt, entweder alle Bücher präsent im Kopf zu haben und/oder genau durchgeackerte und partiell geschwärzte Kopien herauszugeben - vor allem, wenn man seine Plots selber stricken will.
 
darüber hinaus stellt sich folgende Frage: Ist es sinnvoll, Spiele so zu gestalten, dass nur einer das Material braucht? Ich denke nicht. Und WW hat das auch gefressen! Der Regelteil erstreckt sich über sehr viel mehr Produkte als bei DSA - pro Splatbook 2-3 neue Diszikombos sag' ich nur.
 
Shub-Schumann schrieb:
Ein Vergleich, in dem man davon ausgeht, dass sich zwei Runden ihre Welt aus den GRWs zusammenimprovisieren, bringts es darüber hinaus nicht, da das nicht mehr die Spiele sind. Es lohnt also höchstens, sich über gut ausgestattete Runden Gedanken zu machen.
Muss ich jetzt wirklich eine Liste aller Systeme erstellen bei denen sich auch nur mit GRW gut spielen läßt?
Ich würde die voll ausgestattete Runde nicht als Standard ansehen... Eher die Gruppe die die Kernbücher für das System besitzt. Der Umfang dieses "Kerns" hängt vom System ab - bei Mage ist man prinzipiell schon mit dem GRW dabei da es den Hintergrund hinlänglich gut beschreibt und im wesentlichen alle Regelelemente mit sich bringt. Bei DSA wären das die ganzen Regelbücher(G&D und was da noch rumschwirrt, bin in DSA4 nicht ganz fit).
 
Nightwind schrieb:
Mal ganz abgesehen davon dass die Absicht dieses threads spätestens jetzt wirklich als "Meine WoD ist viel besser als dein doofes DSA!" geoutet ist, meine Mitspieler kriegen alle ein paar Kopien, den Rest von mir erklärt und können von da an alles was ihren Chara betrifft selbst machen. Na sowas, ist das nicht auch deine Vorgehensweise in der WoD?

Desweiteren ist die Frage, wieviele Bücher du 'brauchst' immer auch die Frage, wie intensiv zu spielst. Natürlich kannst du Mage auch nur mit Kenntnis des Grundbuchs spielen, aber das ist dann Mage light. In DSA verhält es sich ähnlich.
Also zunächst mag ich an DSA das High-Fantasy feeling das relativ zu anderen mir bekannten High-Fantasy RPGs relativ zivilisiert IMO glücklicher weise etwas Mantel und Degen Schlagseite hat. Wenn ich High-Fantasy brauche dann DSA. Mir gefällt nur der oft (ich meine innerhalb meines Erfahrungshorizontes oft) praktizierte Stiel des Auftrags Abenteuers nicht. Und diese Minimal Hintergrund Charcktere auch nicht. Ich weiß das das nicht so sein muss, ich denke sogar das da aktiv etwas gegen getan werden muss.

Zur frage der Bücher muss man ganz klar sagen das man für Eine Stadt in der WOD nur ein Grundregelwerk benötigt alles andere ist für SL die sich nichtmal nen einen Monat Zeit nehmen wollen um eine Chronik zu Bauen. In DSA wird dann auf jedenfall mehr wenn man wie üblich viele Kulturell extrem unterschiedliche Chars hat z.b. wie bei uns :
Halbelfen Magier
Auelf
Ambosszwerg
Horasier(Vinsalter)
Al'Anfaner
Golgarit

sind mindestens 3 Regelbücher und 4 Spielerhilfen die zum Teil da über die Tische Gereicht wurden!!!

Fairer weise sollte man sagen das in der WOD , die SL gewisse ausgefallene Charackter-Konzepte einfach nicht zulässt. Man also bei der Char-Generation Einschränkungen auferlegt bekommt damit die Chronik Spielbar ist. Sicherlich eine Schwäche aber hinnehmbar oder?
 
Skyrock schrieb:
Muss ich jetzt wirklich eine Liste aller Systeme erstellen bei denen sich auch nur mit GRW gut spielen läßt?
Warum nicht? Die Liste wird erschreckend kurz sein. Vor allem wenn man verlangt, dass die Spiele Kampagnentauglich sein sollen, ohne dass der SL die Welt großartig erweitern muss.

Ich würde die voll ausgestattete Runde nicht als Standard ansehen... Eher die Gruppe die die Kernbücher für das System besitzt. Der Umfang dieses "Kerns" hängt vom System ab - bei Mage ist man prinzipiell schon mit dem GRW dabei da es den Hintergrund hinlänglich gut beschreibt und im wesentlichen alle Regelelemente mit sich bringt. Bei DSA wären das die ganzen Regelbücher(G&D und was da noch rumschwirrt, bin in DSA4 nicht ganz fit).
Was Mage betrifft würde ich sagen: Fehlanzeige. Ein Spiel, das sich nur auf das GRW bezieht wird sich fundamental von einem Spiel unterscheiden, das die wichtigsten Erweiterungen benutzt (also BoW, Fragile Path, Horizon etc.)
 
Ich habe zwar nicht die komplette Diskussion mitgelesen, will jetzt aber trotzdem meinen Senf dazu abgeben:

Meiner Meinung nach kann man jedes Rollenspielsystem zum Powergamen "mißbrauchen". Glaubt mir, ich hab es sogar bei Cthulhu miterleben dürfen, und dazu gehört schon einiges...

Es ist eben nur die Sache, was der eine oder andere für Erfahrungen mit einem bestimmten System gemacht hat. Jemand der jahrelang Vampire in einer Runde gespielt hat, in der Disziplinen sehr sparsam eingesetzt werden, und in der es pro Abenteuer etwa 1-2 EP gibt, wird es für unwahrscheinlich halten, daß dieses System zum Powergamen einläd. Aber wie schon gesagt: Man kann jedes System so oder so spielen.

Mag sein, daß es bei Vampire etwas leichter zu bewerkstelligen ist, als bei DSA, aber ich bin mir sicher, daß man auch aus DSA Hack 'n' Slay machen kann, auch wenn das vielleicht etwas mehr Ideenreichtum erfordert.

Deshalb halte ich es für etwas kurzsichtig eine System von vornherein als "Powergaming System" zu bezeichnen, denn auch mit Shadowrun und D&D kann man gutes Stimmungsrollenspiel veranstalten, das jegliches Powergaming vermissen lässt ;)
 
1of3 schrieb:
Das Axiom "System does matter." ist mir bekannt.

"System is everything." würde ich ablehnen.

Ich für meinen Teil lehne auch schon ersteres ab.

Amanora schrieb:
Meiner Meinung nach kann man jedes Rollenspielsystem zum Powergamen "mißbrauchen". Glaubt mir, ich hab es sogar bei Cthulhu miterleben dürfen, und dazu gehört schon einiges...

...wieso? Das ist doch einfach, man braucht einfach einen Analphabeten mit einer automatischen Feuerwaffe. :D

Ansonsten denke dass Skyrock durchaus einen Punkt hat - verschiedene Spiele sind nicht nur verschieden stark ausgearbeitet, sondern sie... benötigen ...auch verschieden starke Ausarbeitung.

mfG
bvh
 
Für DSA 4 braucht man mindestens Schwerter & Helden + Zauberei & Hexenwerk, wenn man dann Abenteuer aus dem Internet verwendet. Eigentlich sind Götter & Dämonen und Zoobotanica Aventurica auch noch Pflicht, evtl. auch noch Geographica Aventurica falls man nicht so viel Ahnung von der Welt hat. Also 4-5 Boxen.
Vampire kann man mit dem GRW spielen, da gibt's auch Abenteuer aus dem Internet.

Die Hintergründe sind dann jeweils knapp, aber ausreichend zum Spielen beschrieben.


Ansonsten könntet ihr vielleicht mal Hack'n'Slay und Powergaming nicht auswechselbar verwenden. Powergaming kann nämlich mit gutem Rollenspiel (d.h. gut ausgearbeitete, überzeugende Rolle, gut dargestellt) kombiniert werden, Hack'n'Slay bedeutet, dass ein extremer Schwerpunkt (>>50%) auf Kampf gelegt wird, so dass das Rollenspiel zwangsläufig zu kurz kommt.
 
Dazu fällt mit der Film THE GAMERS von Dead Gentleman Productions.
Eine Parodie auf D&D Rollenspieler mit all den Allbernheiten die trotzdem passieren.
Da war dann der Dieb der einem Nachbarn in der Taverne zunächst seinen Geldbeutel klaut, dann weil er von seinen Fähigkeiten so überzeugt ist, seinem Nachbarn den Gürtel klaut ohne das dieser es bemerkt und zuletz einafch die Hose klaut . als der Spielleiter fragt warum er das macht antwortet er nur , das er sehen will ob er es kann. Und er konnte es, dank Würfelglück. Das würde ich auch als eine Art PG bezeichnen. Oder der Held der einen Tante-Emma-Laden an equipment mit sich führt..
 
Shub-Schumann schrieb:
Das war nicht mein Punkt. DSA bietet dem SL mehr Hilfen zum Abenteuerselbstbau. Die Regionalspielhilfen sind besser strukturiert und die Wahrheit hinter den Mysterien steht in einem deutlich gekennzeichneten Textabschnitt. Bei WoD-Büchern findet man die Auflösung aller möglichen Rätsel im Fließtext von Büchern, die für Spieler gedacht sind
...
Das steckt aber leider so voller Geheiminformationen, dass der SL vorher zeilenweise schwärzen muss, oder keins der tollen Mysterien mehr verwenden kann, weil der Spieler nicht nur das Gerücht, sondern gleich die Lösung kennt.
Das mit dem "Marmorkuchen" an Spieler/Spielleiter-Information war wahrscheinlich eine der schlechten "best practices", die Feder&Schwert bei ihrer Eigenproduktion Engel eingesetzt hatten. Dort verhält es sich leider nämlich genauso. Wenn man als Spielleiter eh schon genug Arbeit hat eigene Szenarien zu entwerfen, die auf dem Hintergrund einer Spielwelt basieren, aber eben davon ausgehen, daß bestimmte Informationen - gemeinhin als GEHEIMNISSE bezeichnet - gerade NICHT den Spielern vorab bekannt sind, weil sie schlichtweg mitten in ansonsten unverfänglichen Texten enthalten sind, dann wirft einem der Autor des Regelwerkes/Splatbooks Knüppel vor die Füße.

Andere Spielsysteme (DSA, Deadlands, Over the Edge, etc.) sind in der Lage eine bessere Unterstützung für den Spielleiter zu bringen. Das ist m.E. ein wichtiges Qualitätskriterium für ein Rollenspielprodukt. Die meisten Publikationen wenden sich doch an den Spielleiter und nicht an die Spieler. Die Spieler erhalten moderiert die fiktive Realität der Spielwelt via die Szenarien, die sie erleben. Und gerade dafür erwarte ich als Käufer/Spielleiter einfach die Unterstützung durch einen Autor/Verlag, die man bei DSA bekommt, bei Engel z.B. nicht.

Nightwind schrieb:
Desweiteren ist die Frage, wieviele Bücher du 'brauchst' immer auch die Frage, wie intensiv Du spielst. Natürlich kannst du Mage auch nur mit Kenntnis des Grundbuchs spielen, aber das ist dann Mage light. In DSA verhält es sich ähnlich.
Das finde ich, ist ein wichtiger Kommentar. Wenn es einem nach mehr Detailtiefe für seine Charaktere gelüstet, dann kauft man die Splatbooks. Nur - viele Spielsysteme enthalten in den Grundregelwerken leider schon gleich Verweise auf die doch gefälligst anzuschaffenden Splatbooks (bei der Neu-Auflage von Engel als Engel 2.0 sogar Verweise auf Kapitel in Mater Ecclesia, welches noch nicht einmal erschienen ist! - Was für eine Unverschämtheit!).

Es ist verständlich, daß ein Verlag Geld machen will, indem er für jedes Bit an Information extra Kohle verlangt. Ebenso verständlich ist es, daß ein Spieler mehr über seinen Charakter IN DER WELT des Spielsettings erfahren möchte, um ihn besser einbetten zu können in die Geschehnisse um ihn herum. Das ist ja überhaupt der Grund für einen Bedarf an Splatbooks (sonst würde die ja keiner kaufen, oder?).

Jetzt ist es für mich nur noch die Frage, ob ich in meiner aktuellen Runde das brauche, haben will, oder ob ich auch komplett ohne alle Extras klarkomme. - Und hier kommt der Spielleiter wieder: in den Splatbooks ist ja eben nicht nur Spielerinformation zur Vertiefung der Charakterdetails, sondern meist noch zusätzlicher Crunch und "Geheimnisse", sprich: Abenteuer-Hooks. Daher ist das mit dem Do-It-Yourself-Entwerfen einfach eine Frage der Zeit und des Willens des Spielleiters. Wenn man selbst ausreichend Ideen und Zeit für ein eigenes quasi-Splatbook hat, dann reicht eventuell wirklich das GRW aus.

Shub-Schumann schrieb:
darüber hinaus stellt sich folgende Frage: Ist es sinnvoll, Spiele so zu gestalten, dass nur einer das Material braucht? Ich denke nicht. Und WW hat das auch gefressen! Der Regelteil erstreckt sich über sehr viel mehr Produkte als bei DSA - pro Splatbook 2-3 neue Diszikombos sag' ich nur.
Siehe oben. Volle Zustimmung. Das ist Absatzoptimierung pur.

Skyrock schrieb:
Muss ich jetzt wirklich eine Liste aller Systeme erstellen bei denen sich auch nur mit GRW gut spielen läßt?
Geh davon aus, daß Du für jedes Beispielprodukt ein Gegenbeispiel findest. Vor allem, wenn man mal reine Eintagsfliegen, für die NIE etwas weiteres herausgekommen ist, weil sie sich schlechter verkauft haben, als die Tageszeitung von letzter Woche, herausläßt. Denn ein Rollenspielbeispiel für diese Liste müßte schon eine gewisse Marktpräsenz und Verbreitung haben, um hier adäquat gegen die Splatbook-Multis gesetzt werden zu können.

Shub-Schumann schrieb:
Warum nicht? Die Liste wird erschreckend kurz sein. ...
Ein Spiel. dass sich nur auf das GRW bezieht wird sich fundamental von einem Spiel unterscheiden, dass die wichtigsten Erweiterungen benutzt
Das ist meine Erfahrung in den Spielen, die ich als Kampagnenspiele kennengelernt habe: wenn man bei Neuerscheinung des GRW angefangen hat zu spielen und das, was man damals NUR mit dem GRW gespielt hat, vergleicht zur Detailtiefe und vor allem zu den Charaktermotivationsaspekten, wenn man alle relevanten Splatbooks einbezogen hat, so ist ein deutlicher Unterschied offensichtlich.

Amanora schrieb:
Meiner Meinung nach kann man jedes Rollenspielsystem zum Powergamen "mißbrauchen".
...
Man kann jedes System so oder so spielen.
Das ist ja immer der Spielstil. Der kann entgegen dem Regelsystem beschränkend, abmildernd sein, oder entgegen dem Regelsystem aufpowernd, machtanhäufend. Oder das System sagt offen, welchen Powerlevel es unterstützen will, und spielt so gleich mit offenen Karten.

blut_und_glas schrieb:
verschiedene Spiele sind nicht nur verschieden stark ausgearbeitet, sondern sie... benötigen ...auch verschieden starke Ausarbeitung.
Und das ist eben der Punkt, was von einer Rollenspielpublikation aus Sicht des Käufers (Spielleiters in der Regel) geleistet werden soll. Wenn ich einen Klumpen Ton hingeknallt bekommen habe, wo ich mir aber eine fertige Vase erhofft und auch gekauft hatte, dann bin ich enttäuscht. Wenn ich aber einen vielseitigen Bausatz kaufen wollte und ich kann damit nur genau EIN Modell basteln und sonst nichts, dann bin ich ebenfalls enttäuscht.

Hier ist eine Offenheit der Autoren/Verlage notwendig, um in den Käufern nicht falsche Erwartungen zu wecken.
 
Zurück
Oben Unten