Fleischformen - Stacheln - Normale und Zulo-Gestalt

Sowohl Ei als auch Schneider haben aber keine aufhaltende Rückwand.
Natürlich reicht eine aufgestellte Klinge um ein 50m langes Baguette zu schneiden, wenn man es konstant dagegen drückt.
Aber wenn sich 30cm hinter dieser Klinge ne Wand ist, und die Klinge nicht die komplette Höhe des Baguettes aufrecht steht, sondern ihm nur spitz entgegen geneigt ist, dann hast du ein aufgespießtes Baguette an der Wand.

Klar, könnte man sagen es zermatscht noch wenn man weiter drückt und dadurch schiebt sich der Dorn tiefer.

Aber mit dieser Logik müsste das Baguette auch zermatschen, wenn da kein Dorn wäre, denn das eine hat mit dem anderen nur zweitrangig zu tun - bzw. nur bei konstruierten Sonderfällen.

Um zurück zum Brujah-Arm zu kommen:
Wenn der Brujah seinen Arm mit voller Kraft gegen ne Betonwand hämmern kann, so dass diese zertrümmert wird, sein Arm jedoch nicht - und ich denke wir sind uns alle einig, dass so der Effekt von Stärke aussieht - dann verstehe ich nicht, warum der selbe Schlag auf einen spitzen Gegenstand den Arm zermatschen lässt wie ein Ei.

...außer natürlich im oben erwähnten konstrierten Sonderfall:
Der Schlag trifft perfekt gerade auf die Spitze, so dass sich diese nicht schräg durch den Arm bohrt, sondern 100%ig perfekt durch den Armknochen hindurch, der dabei von Hand bis Schulter zersplittert.
Wir nehmen mal an, dass die spitze so spitz, hart und stabil ist, dass sie den sonst so robusten Knochen - man bedenke den Betonschlag - beschädigen kann.

Wenn der Schläger dabei aber nicht in einer sehr grotesken Position schlägt, folgt daraus, dass der Stachel bei der Schulter austritt und fertig ist der Schaden. Eine Starre erklärt selbst das nicht.

Ioelet schrieb:

Sowohl Ei als auch Schneider haben aber keine aufhaltende Rückwand.

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So 10 bis 30 cm Raum zwischen Abwehrstacheln und Koerper reichen doch schon.
Ich stelle mir die Abwehrstacheln nun dergestalt vor als wuerden sie direkt auf dem Koerper liegen, - ne bloede Verrenkung und der Former haette sich selbst geschnitten.

Mehr so wie ein Wikinson Rasierer, nach aussen hin die scharfen klingen der Stacheln, so das alles was drauf prallt sich daran zerteilt. Mit genuegend Gewalt, und entsprechender Schaden bei einem Schlag ist das l.E. kriegt man da auch ein komplettes Baguette drin zerlegt.

Wenn die Stacheln spitz nach aussen stuenden, koennte ja wer auf die Idee kommen andere mit seinem Koerper zu pflocken (oder es als Kleiderstaender benutzen @.@)

Bei rausstehenden Stacheln gaebe es die Moeglichkeit das man drauf schlaegt, das Ding sich in den Knochen bohrt, man versucht es rauszureissen, aber weil es ungluecklich verhakt ist man sich quasi den Arm an den im Knochen steckenden Spor aufreisst.
Zumal die Bewegungs energie ja nach vorne/zur Seite geht und nicht zurueck.

Um zurück zum Brujah-Arm zu kommen:
Wenn der Brujah seinen Arm mit voller Kraft gegen ne Betonwand hämmern kann, so dass diese zertrümmert wird, sein Arm jedoch nicht - und ich denke wir sind uns alle einig, dass so der Effekt von Stärke aussieht - dann verstehe ich nicht, warum der selbe Schlag auf einen spitzen Gegenstand den Arm zermatschen lässt wie ein Ei.

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Weil es keine normale Mauer ist sondern ein Scharfer Dorn.
Nun und wenn ein Brujah auf die Idee kommen wuerde auf ein Scharfes Blatt einzuschlagen, Katana oder ein Schneideblatt, dann wuerde er m.E. auch ggf. Schaden bekommen. Er kann ja nur feste zu schlagen, und nicht absorbieren.


Hinsichtlich der Starre ist es doch nicht so das sich der Schaden gleichmaessig ueber den Koeper verteilen muss.
Schliesslich kennt die WoD da kein Treffermodell bzw. Schadensmodell wie die ORE.

Insofern wuerde ich dazu neigen anzunehmen das es eher der Schmerz bzw. die entsprechende Schockhoehe ist die den Kainiten in die Starre befoerdern. [Und die auch dafuer sorgt das wenn ein Mensch 5 Schaden auf die Hand kriegt, er nur noch mit -5 Wuerfeln rumkreuscht]

Teylen schrieb:

Hinsichtlich der Starre ist es doch nicht so das sich der Schaden gleichmaessig ueber den Koeper verteilen muss.
Schliesslich kennt die WoD da kein Treffermodell bzw. Schadensmodell wie die ORE.

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Genau das ist das Problem auf das das ganze ja eben hinausläuft:
Ich halte es für unrealistisch, dass wenn ich nur lange genug Schaden am kleinen Finger anrichte - jede Runde eine zusätzliche Stufe - der Kainit am Ende in Starre liegt.

Und ebenso würde ich auch sagen:
Wenn der komplette Arm und die Schulter zertrümmert ist - dann sollte das so viele Gesundheitsstufen Schaden bedeuten, wie wenn man eben mit einem Schlag den kompletten Arm und die Schulter zertrümmert.
Und
"Armverlust => Starre"
wäre mir neu.

Du warst das doch, der in einer Hausregel ein detailliertes Schadensmodell gebastelt hatte, oder? Wäre mal wieder Zeit, jetzt hier drauf zu verweisen (habe nur gerade keinen Link...).
War auf jeden Fall ne coole Diskussion damals...

Nun ich sehe in dem konkreten Fall weniger das Problem da ja immerhin ein ganzer Arm zertruemmert wird, und nicht nur eine Hand. Naja und mir dann doch die Darstellung, Regeltechnisch oder auch als feste Erwaehnung im Setting, fehlt das ein Arm nicht ausreicht.

Durro-Dhun schrieb:

Du warst das doch, der in einer Hausregel ein detailliertes Schadensmodell gebastelt hatte, oder? Wäre mal wieder Zeit, jetzt hier drauf zu verweisen (habe nur gerade keinen Link...).
War auf jeden Fall ne coole Diskussion damals...

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Darauf wollte ich hinaus.
Da mir damals ein großes "Braucht keiner." entgegenschallte, wollte ich mal fragen, wie das in diesem Beispiel geregelt würde.
Dass man das tatsächlich by-the-book umsetzt und der Tzimi zum Eierschneid-Rasierer mutiert, wusste ich nicht.

Und das mit dem rasierer versteh ich nicht:
Ich kann zwei Wochen auf meinen Rasierer draufhauen ohne mich zu verletzen. Wenn die Klingen wie bei nem Rasierer stünden, müsste man sich schon ziemlich blöd anstellen um sich zu verletzen.

Teylen schrieb:

Nun ich sehe in dem konkreten Fall weniger das Problem da ja immerhin ein ganzer Arm zertruemmert wird, und nicht nur eine Hand. Naja und mir dann doch die Darstellung, Regeltechnisch oder auch als feste Erwaehnung im Setting, fehlt das ein Arm nicht ausreicht.

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Ok - wenn man auch sonst sagt "abgetrennter Arm => Starre", dann passt das.

Was mir nur dabei eben wichtig ist, ist die Konsistenz:
Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum man ein "Arm abhacken" - als Folter zum Beispiel - überleben sollte, aber daran sterben kann, dass der Arm zu viel Schaden nimmt.
Mehr Schaden als "der komplette Arm ist weg", kann ein Arm ja schließlich unmöglich nehmen.

Aber wenn mans konsequent so macht: In Ordnung.

Zusatz:
Sollte jemand hinsichtlich "Arm ab" ist maximaler Arm-Schaden widersprechen wollen - mit Bezug auf Menschen, die bei Unfällen mit Armverlusten starben im Gegensatz zu operativer Amputation - schicke ich schonmal im Vorfeld folgendes:

Der Mensch stirbt beim Armverlust am Verbluten.
Manch einer mag ohne Gliedmaßen verhungern, weil er nicht mehr zum Essen kommt.
Dazu noch Entzündungen der Wunden, etc.

An der bloßen Tatsache, dass da ein Arm weniger am Körper baumelt, ist hingegen noch nie jemand gestorben.

Für mich auch der Grund, warum Kainiten allein daran bei mir nicht sterben können.

Woran genau Kainiten dann allerdings sterben, wenn die Schadensstufenskala voll ist... das wär wohl was für nen neuen Thread.

Ich meinte ein Konstrukt wo mehrere scharfe Blaetter, die etwas groesser sind als eine Faust, ueber-/nebeneinander angeorndet sind.
Also sowas:
http://www.luftkanal-kusserow.de/images/10_Wetterschutz-Gitter-gross.jpg
Nur das die halt der Faust entgegen stehen und vorne scharf sind.


Nun und da ich den Thread nicht kenne, behaupte ich nicht das die Regelung unnoetig oder schlecht ist, nur das es halt bei V:tM wie beschrieben funktioniert, ob beabsichtigt oder nicht.
Wobei ich finde das es durchaus bestraft gehoert mit riesiger Wucht auf spitze Gegenstaende einzuschlagen, respektive der Abwehrpanzer eine ganze Ecke witzloser wird wenn der Schaden gestrichen wird.

Ioelet schrieb:

Ok - wenn man auch sonst sagt "abgetrennter Arm => Starre", dann passt das.

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Nein. Nach meiner Erklaerung eben nicht.
Da es um den erlittenen Schmerz respektive den Schock geht.
Der Schaden erleidet eben nicht nur der Arm sondern das Bewusstsein / der Geist.

Ioelet schrieb:

Zusatz:
Sollte jemand hinsichtlich "Arm ab" ist maximaler Arm-Schaden widersprechen wollen - mit Bezug auf Menschen, die bei Unfällen mit Armverlusten starben im Gegensatz zu operativer Amputation - schicke ich schonmal im Vorfeld folgendes:

Der Mensch stirbt beim Armverlust am Verbluten.

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Soweit mir bekannt, ohne Mediziner zu sein, kann es passieren das er bevor er verblutet ist entweder an dem Schock stirbt oder in Folge der Verletzung einen [Herz]Infarkt erleidet. Nun, und das ist sehr spekulativ, das es passieren kann das das Gehirn quasi abschaltet.


Ansonsten kann der Vampir (oder Mensch) auch schlechter (weniger) laufen, nur weil er zwei Punkte Schaden am Arm hat.
Merkwuerdig, aber regeltechnisch ist das so.

Zumindest die Würfelabzüge sind ja durch Schmerz bzw. durch die Ablenkung durch diesen erklärt.

Allerdings jetzt ins Detail die Regelmechaniken mit detaillierten, medizinischen Erklärungen für vampirische Körper zu zerlegen, halte ich ab einem gewissen Punkt irgendwann nicht mehr für zielführend.

Irgendwann kommt man dabei einfach an den Punkt, an dem man sagen muss "OMFG, wir reden hier von Vampiren, du Honk!"

Abgesehen davon muss auch nicht jeder Aspekt des Regelwerkes realistisch Sinn machen. Das ist ein Modell, das bildet die Realität per Definition nicht perfekt, sondern nur hinreichend ab.

Durro-Dhun schrieb:

Abgesehen davon muss auch nicht jeder Aspekt des Regelwerkes realistisch Sinn machen. Das ist ein Modell, das bildet die Realität per Definition nicht perfekt, sondern nur hinreichend ab.

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Absolut.

Davon abgesehen ist die einzige Ursache für Starre Schock, denn seinen Körper benötigt kein Vampir. Wenn besagter Brujah also durch ein seltendämliches Missgeschick nur noch Muß an der Schulter hat, dann ist das sehr wohl eine Ursache für Starre. Ich würde mir allerdings überlegen ob nicht eventuell die Stacheln bei solcher Gewalteinwirkung abbrechen. Damit bräuchte man in diesem Fall keine Hausregel.

Sperrfeuer schrieb:

Ich würde mir allerdings überlegen ob nicht eventuell die Stacheln bei solcher Gewalteinwirkung abbrechen. Damit bräuchte man in diesem Fall keine Hausregel.

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Wäre das dann keine?

Durro-Dhun schrieb:

Irgendwann kommt man dabei einfach an den Punkt, an dem man sagen muss "OMFG, wir reden hier von Vampiren, du Honk!"

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Ich hasse diesen Satz...
In wiefern spielt es hinsichtlich der Anforderungen an die Spielgenauigkeit eine Rolle ob wir Vampire, 3-beinige Aliens, Teletubbies oder einfach Polizisten spielen?
Der eine will die Fähigkeiten und Taten seiner Polizisten exakter simulieren als der andere - warums jetzt aber schwammig, inkonsitent oder komplett unlogisch werden sollte, sobalds um Vampire geht... Erklär mal!

Abgesehen davon muss auch nicht jeder Aspekt des Regelwerkes realistisch Sinn machen. Das ist ein Modell, das bildet die Realität per Definition nicht perfekt, sondern nur hinreichend ab.

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Ich hab ja auch nicht gesagt
"Scheiß Regelwerk - dieser Aspekt ist mMn nicht perfekt simuliert. Verbrennt das Verlagshaus von WW!"
Ich lediglich darauf hingewiesen, dass ich hier eine Schwachstelle des Modells sehe.
Und wenn ich sowas seh, dann repariere ichs für gewöhnlich.
Ist ja keine Arbeit - ich beschäftige mich schließlich gern mit Vampire.

Ioelet schrieb:

In wiefern spielt es hinsichtlich der Anforderungen an die Spielgenauigkeit eine Rolle ob wir Vampire, 3-beinige Aliens, Teletubbies oder einfach Polizisten spielen?
Der eine will die Fähigkeiten und Taten seiner Polizisten exakter simulieren als der andere - warums jetzt aber schwammig, inkonsitent oder komplett unlogisch werden sollte, sobalds um Vampire geht... Erklär mal!

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Ich bezog mich jetzt in erster Linie auf die Simulation von Schaden am Vampirischen Körper und auf die Argumentation mit medizinischen Begründungen ("Schock", etc. ), warum ein vampirischer Körper so und so viel Schaden nehmen kann. Das "OMFG wir reden von Vampiren" bezog sich darauf, dass mMn Vergleiche mit der menschlichen Anatomie bzw. der Reaktion des menschlichen Körpers auf Schaden bei Vampiren aufgrund ihrer anderen Metaphysis nicht immer hinreichend sind.

Ioelet schrieb:

Ich hab ja auch nicht gesagt
"Scheiß Regelwerk - dieser Aspekt ist mMn nicht perfekt simuliert. Verbrennt das Verlagshaus von WW!"
Ich lediglich darauf hingewiesen, dass ich hier eine Schwachstelle des Modells sehe.
Und wenn ich sowas seh, dann repariere ichs für gewöhnlich.
Ist ja keine Arbeit - ich beschäftige mich schließlich gern mit Vampire.

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Ioelet, das letzte Mal als ich mich mit deinem Schadensmodell beschäftigt habe, fand ich es sogar sehr gut durchdacht. Es erfordert einen etwas größeren Aufwand als das "Original"-Schadensmodell, aber es sorgt für eine mMn wesentlich 'realistischere' Darstellung. Wenn einem also der Extra-Aufwand die Mühe wert ist, kann deine Hausregel für ein wesentlich intensiveres und logischeres Spielgefühl sorgen. *THUMBSUP*

Meine Aussage war nur eine Erinnerung daran, dass ein Modell immer ein Modell bleibt und daher immer auf bestimmten Annahmen und Vereinheitlichungen basieren wird. So oder so ist also per Definition immer eine Lücke drin.

Durro-Dhun schrieb:

Ich bezog mich jetzt in erster Linie auf die Simulation von Schaden am Vampirischen Körper und auf die Argumentation mit medizinischen Begründungen ("Schock", etc. ), warum ein vampirischer Körper so und so viel Schaden nehmen kann. Das "OMFG wir reden von Vampiren" bezog sich darauf, dass mMn Vergleiche mit der menschlichen Anatomie bzw. der Reaktion des menschlichen Körpers auf Schaden bei Vampiren aufgrund ihrer anderen Metaphysis nicht immer hinreichend sind.

Ioelet, das letzte Mal als ich mich mit deinem Schadensmodell beschäftigt habe, fand ich es sogar sehr gut durchdacht. Es erfordert einen etwas größeren Aufwand als das "Original"-Schadensmodell, aber es sorgt für eine mMn wesentlich 'realistischere' Darstellung. Wenn einem also der Extra-Aufwand die Mühe wert ist, kann deine Hausregel für ein wesentlich intensiveres und logischeres Spielgefühl sorgen. *THUMBSUP*

Meine Aussage war nur eine Erinnerung daran, dass ein Modell immer ein Modell bleibt und daher immer auf bestimmten Annahmen und Vereinheitlichungen basieren wird. So oder so ist also per Definition immer eine Lücke drin.

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Dann hab ich dich wohl missverstanden.
Danke, für die Erklärung.

Wäre es eine Hausregel ? Ich weiß nicht, ich würde es eher "flexibele Interpretation" bezeichnen, aber absolut RAW steht glaub ich nirgends, da magst du Recht haben. Allerdings braucht man auch keine solche Regelergänzung, sondern nur einen SL mit gesundem Menschenverstand der sagt: Wenn ein Körperteil 5 Stufen Schaden in einer Handlung abbekommt ist er beschädigt.

Edit:
Eigentlich war dieses Posting vollkommen überflüssig und eigentlich sind wir mit dem Brujahthema ohnehin schon ein gutes Stückchen offtopic.