Faschistoide Systeme

AW: Faschistoide Systeme

40k ist auch satire as satire can be.
Wer das ernst nimmt, hat nen Schaden.
Leider kenn ich da genug Exemplare...

Für die Ängstlichen, Frauen und Bewohner von Gamma Ceti VI:
Hier könnte es eventuell Spoiler geben!

Die Vergleiche zwischen der Art der Faschisterei die bei Engel geprobt wird im Vergleich mit anderen Systemen sind eigentlich hinfällig. Das was mich bei Engel stört, ist eben das Hintertürchen. Gut, wenn man es so sieht könnte man sagen es ist kein Hintertürchen, es ist von vorneherein klar, dass man Mordmaschinen eines faschistoiden Systems spielt. Nur, das ist es eben nicht so wirklich.
Und daran störe ich mich. Wie gesagt, ich habe ja kein Problem damit, aufrechte, gute (rechtschaffen böse) "Faschisten" (breite Bedeutung des Wortes) zu spielen. Ist halt ein Problem was so mit dem ganzen Engelschen Etikettenschwindel einhergeht...
Neeneenee... Da trink... äh... Spiel ich doch lieber... ja verdammt wo kann man denn richtige Engel spielen...? Kult? In Nomine? ^_^*

Und - Von der Tendenz her ist das Prinzip Rollenspiel AN SICH faschistoid.
Klassendenken und dergleichen... Rassendenken... Und überhaupt. Zumindestens D&D nach Herrn Gygax.
Aber das sind alte Hüte die mich weniger stören wenn ich ehrlich bin.

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Tellurian schrieb:

40k ist auch satire as satire can be.
Wer das ernst nimmt, hat nen Schaden.
Leider kenn ich da genug Exemplare...

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Tellurian schrieb:

Die Vergleiche zwischen der Art der Faschisterei die bei Engel geprobt wird im Vergleich mit anderen Systemen sind eigentlich hinfällig. Das was mich bei Engel stört, ist eben das Hintertürchen. Gut, wenn man es so sieht könnte man sagen es ist kein Hintertürchen, es ist von vorneherein klar, dass man Mordmaschinen eines faschistoiden Systems spielt. Nur, das ist es eben nicht so wirklich.

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Ob es nicht so ist, wage ich mal in Zweifel zu ziehen, jeder halbwegs mitdenkende Leser sollte eigentlich raffen, daß die Kirche nicht so nette Gesellen sind - und wer das nach dem Grundregelwerk nicht schnallt, der kriegt es in nun wirklich JEDEM Quellenband nochmal deutlich unter die Nase gerieben.
Vielleicht schnallen das nicht alle, aber die raffen dann wohl auch nicht, daß WH40K eine Satire ist, gell, Tellurian ^^

Ob man das gut findet oder nicht, das sei doch jedem selber überlassen, ebenso wie der Umstand, daß Spieler da eine Überraschung erleben könnten. Ich kann verstehen, wenn manche Spieler solche Twists Scheisse finden - aber da gibts ein ganz einfaches Mittel gegen: Mit denen nicht Engel spielen.

Und wer meint, ich hätte da mächtig große Spoiler-Tags setzen sollen (denn eigentlich wird da gerade mal NIX verraten), der kann mich mal hinten rum heben.

Bis dann, Bücherwurm

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Tellurian schrieb:

Neeneenee... Da trink... äh... Spiel ich doch lieber... ja verdammt wo kann man denn richtige Engel spielen...? Kult? In Nomine? ^_^*

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The Everlasting (sehr sehr empfehlenswert), Der Letzte Exodus (richtig abgefahren), Angeli (alt aber dicht an der Materie)...

Nur so als Tipps!

Und die KULT Engel rulen wie Tier!


H
*der eher ungern 'faschistische' Spiele spielt...zumindest auf der oppressiven Seite*

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Bislang kam mir Engel eigentlich nicht wirklich satirisch rüber. Comichaft ja. Aber satirisch? SLA ist satirisch (streckenweise...). Paranoia ist satirisch. Engel...? Als groß angelegtes Buhei von verhärmten Kirchenhassern vielleicht grade so wenn man ganz dolle schielt. Aber ansonsten kann es meiner Meinung nach nicht den Anspruch erheben, satirisch zu sein.
Und jetzt stoße ich auf das Problem, daß das Internet als Medium bei dieser Diskussion versagt, da gewisse Untertöne und sonstige Kommunikative Randinformationen verlorengehen, weswegen hier schnell Mißverständnisse entstehen... Ich rechne jedenfalls fest damit. *augenroll*

Was den Twist angeht...
Da ist eben das Problem, daß die Spieler es ja vorher (UHHHH GROSSES GEHEIMNIS!!) nicht wissen sollen... Und ob die das dann mögen oder nicht zeigt sich - sofern sie unwissend sind - eben erst hinterher.
Ich würde Engel durchaus spielen. Ich hätte dabei vermutlich sogar Spaß. Nur meine Mitspieler vermutlich nicht.

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Mein Problem mit Engel liegt eher an diesem unendlich arroganten Regel(mach)werk. (und den nicht vorhandenen Regeln. Und der Tatsache das ich aus Prinzip keine Pubertät im Rollenspiel erleben will, ich muss ja IRL erstmal wieder rausfinden) Ich bin also nicht der Experte schlechthin. Aber wenn ich das richtig verstanden habe geht FuS schon davon aus das ich gute, brave Engel spiele die die Schnauze halten. Zumindest finden sich in den (zugegebenermaßen) wenigen Publikationen die ich von Engel mein eigen nenne keinerlei Anzeichen für einen Support einer Rebellen Kampagne. Sogar die Archetypen sind alle recht kirchenfreundlich. Die Kampagne in der Mephisto war auch eher vom Typ: finstere Vollstrecker der Kirche...

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Pubertät im Rollenspiel kann auch nur Cybergenerations richtig bieten. Neben kleinen Maschinchen die das erst so richtig Superkräftig machen.
*vom Konzertflügel des Anti-Fanboytums erschlagen werd*
X_x*

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Tellurian schrieb:

Und jetzt stoße ich auf das Problem, daß das Internet als Medium bei dieser Diskussion versagt, da gewisse Untertöne und sonstige Kommunikative Randinformationen verlorengehen, weswegen hier schnell Mißverständnisse entstehen... Ich rechne jedenfalls fest damit. *augenroll*

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Das scheint leider so zu sein :-/

Tellurian schrieb:

Was den Twist angeht...
Da ist eben das Problem, daß die Spieler es ja vorher (UHHHH GROSSES GEHEIMNIS!!) nicht wissen sollen...

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Wie gesagt, der Twist kann in der Tat ein Problem sein - einer der Gründe, warum ich zum Beispiel kein großer Freund von diesem Aufhänger bin. Außer vielleicht man hebt die negative Seite der Kirche schnell hervor, aber selbst dann... Finde ich persönlich zu platt.

Tellurian schrieb:

Und ob die das dann mögen oder nicht zeigt sich - sofern sie unwissend sind - eben erst hinterher.

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Naja, da muß ich mal den Standardeinwurf bringen, daß man doch seine Spieler eigentlich ein bißchen kennen sollte und daher auch weiß, ob die sowas mögen oder nicht.
Mit gänzlich fremden IRGENDEIN Reizthema im Spiel zu behandeln, kann immer eine schlechte Idee sein, egal ob es Faschismus, Sexualität, Religion, etc. ist. Aber diese Reizthemen kann ich auch in JEDES Spiel einbauen.

Tellurian schrieb:

Ich würde Engel durchaus spielen. Ich hätte dabei vermutlich sogar Spaß. Nur meine Mitspieler vermutlich nicht.

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Das kommt auf die Mitspieler an, ich fände eine Gruppe von aufgeklärten Menschen bei Engel auch durchaus reizvoll (mit allen damit einhergehenden Gewissenskonflikten), die "nichtsahnenden Unschuldsengelein" finde ich selbst nur wenig reizvoll.


So, jetzt spiel ich doch einfach mal die Trumpfkarte:
Alle Spiele haben ein Thema oder eine Zielsetzung (bzw. durchaus mehrere), welchen Schwerpunkt man dann aber legt liegt doch immer bei der Spielrunde - und selbiger muß erstmal mit den Grundthemen und - zielsetzungen des Spiels GAR NIX zu tun haben.

Das Thema Faschismus wird bei Engel ganz klar zur Diskussion gestellt und (so behaupte ich) negativ konotiert. Aber das heißt ja noch lange nicht, daß ich mich im Spiel damit auseinandersetzen muß.
Engel kann man problemlos als "Cool Exterminators with Wings" spielen ohne auf irgendeinen der Subtexte einzugehen. Genauso gut kann ich aber auch eine Gruppe Kirchenermittler spielen, die den dunklen Machenschaften der Kirche auf die Spur kommen und sich dann fragen müssen: "Was machen wir jetzt?"

Etwas sehr ähnliches kann ich aber auch bei Shadowrun spielen oder in den Forgotten Realms oder oder oder

Bis dann, Bücherwurm

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Saint_of_Killers schrieb:

Aber wenn ich das richtig verstanden habe geht FuS schon davon aus das ich gute, brave Engel spiele die die Schnauze halten.

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Ganz sicher nicht. Das Riesenbrimborium um "die Wahrheit" ist wohl eher ein Hinweis darauf, daß es ein einschneidender, veränderndes Moment für jede Kampagne sein sollte.

Saint_of_Killers schrieb:

Zumindest finden sich in den (zugegebenermaßen) wenigen Publikationen die ich von Engel mein eigen nenne keinerlei Anzeichen für einen Support einer Rebellen Kampagne.

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Das liegt eventuell daran, daß gar keine Kampagnen unterstützt werden. Erster "Kampagnenband" ist DBB und da werden beide Seiten unterstützt.
Also wenn Du nur wenig Sachen hast, dann mal einen Verweis auf ein "Frühwerk" - Ordensbuch: Michaeliten, Illustration S. 57. Die Kirche ist gut??? Ich sage mal: Nein.

Saint_of_Killers schrieb:

Sogar die Archetypen sind alle recht kirchenfreundlich.

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Äh, die meisten Archetypen sind meines Erachtens ordentlich kaputt (Drogensucht, Zweifel, Unwillen zu Sterben, etc.) - da sollte doch eigentlich klar sein, daß was im Argen liegt.

Saint_of_Killers schrieb:

Die Kampagne in der Mephisto war auch eher vom Typ: finstere Vollstrecker der Kirche...

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Ist ja auch die Kampagne in der Mephisto - und die hat mit F&S erstmal wenig zu tun.

Tellurian schrieb:

Pubertät im Rollenspiel kann auch nur Cybergenerations richtig bieten. Neben kleinen Maschinchen die das erst so richtig Superkräftig machen.
*vom Konzertflügel des Anti-Fanboytums erschlagen werd*
X_x*

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Sehr scharfes Auge, Tellurian. Superspiel übrigens

Die Olis kannten das beim Entstehen von Engel aber nicht - das nennt man in der Evolution "Parallelentwicklung" (bestes Beispiel das Linsenauge). Um nicht zu sagen, man war regelrecht erstaunt IIRC, als ich meinte: "So mit Nanoviren und Kindern, sowas gibts schon."

Bis dann, Bücherwurm

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Bücherwurm schrieb:

Und wer meint, ich hätte da mächtig große Spoiler-Tags setzen sollen (denn eigentlich wird da gerade mal NIX verraten), der kann mich mal hinten rum heben.

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Und was soll das jetzt? Alles worüber ich mich mokiere ist, dass die Leute hier über irgendwelche Spiele in Threads reden in denen es primär gar nicht darum geht und da mal alles ausplappern, was irgendwie essentieller Bestandteil des Spiels ist. Kein Grund da jetzt so einen Aufstand zu machen.
Ist es hier eigentlich per se nicht möglich in diesem Forum EINE EINZIGE Diskussion zu führen, ohne dass gleich wieder rumgemotzt wird?

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ArchangelGabriel schrieb:

Und was soll das jetzt? Alles worüber ich mich mokiere ist, dass die Leute hier über irgendwelche Spiele in Threads reden in denen es primär gar nicht darum geht und da mal alles ausplappern, was irgendwie essentieller Bestandteil des Spiels ist. Kein Grund da jetzt so einen Aufstand zu machen.

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Doch ist es.
Der olle Twist ist kein "Essentieller Bestandteil des Spiels", wenn er das wäre, dann hätte man sich wohl so ziemlich alle Quellenbände schenken können (ich höre schon die süßen Schreie, daß genau dies der Fall ist *kicher*). Er ist ein möglicher Bestandteil - genau deshalb rege ich mich auf, weil eine ganze Menge Leute meinen, das Spiel darauf herunterreduzieren zu müssen.
Diese Kritik ist aber nicht nur gegen Dich sondern auch gegen eine Menge andere Leute gerichtet (ihr wißt schon, wer ihr seid).

Information wants to be free.

ArchangelGabriel schrieb:

Ist es hier eigentlich per se nicht möglich in diesem Forum EINE EINZIGE Diskussion zu führen, ohne dass gleich wieder rumgemotzt wird?

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Ohne Motzen wäre es ja auch nur halb so lustig. Wer sich gepflegt gegenseitig auf die Schulterklopfen und Zustimmen will, der kann ja 'nen Erdbeertee trinken und 'nen Yoga-Kurs machen.

Aber erfrischend mal jemanden zu treffen, der nicht weiß, welches Grauen hinter diesem Nick steht.

---

Mal was ganz anderes, da sind ja noch mehr Titel in Zusammenhang mit Faschismus/Faschistoid gefallen: Werwolf - die Apok(a)lypse zum Beispiel. Auch die bei Wraith - the Oblivion dargestellten Strukturen der Unterwelt sind (würde ich mal behaupten) durchaus faschistoid. Da gibts doch bestimmt noch mehr Spiele, oder? *g*

Bis dann, Bücherwurm

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Wurde SLA Industries schon genannt?

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Was bleibt bei Engel denn noch wenn du diesen "Twist" wegnimmst? Ich habe auch immer gedacht das die "Idealkampagne" so aussieht das man Kirchentreue Engel hat, die so langsam erkennen was die Kirche eigentlich ist (wobei ich da ja so meine Zweifel dran habe...Es sei denn man nimmt den Holzhammer). Irgendwann erkennen die Spieler das die Kirche böse ist... und dann war's das eigentlich auch - sie können gehen. Aber es besteht keinerlei Hoffnung das System zu besiegen. Es ist absolut hoffnungslos. Klar, man kann sich einem Diadochen anschließen und dem Ende entgegendämmern. Aber will man sowas? Spätestens an dieser Stelle würden meine Spieler mich fragen ob ich sie eigentlich noch alle habe sowas mit ihnen zu spielen.
An dieser Stelle liquidieren wir die Kampagne und sitzen wieder neu da. Was tun wir jetzt? Nochmal Engel spielen (Andere Rollenspiele sind ja für mental retardierte wie uns die Einleitung so schön suggeriert hat). Aber was tut man jetzt? Was bleibt einem jetzt noch zu tun? Den "Twist" kennt man. Man kann also das gleiche Elend das man gerade gespielt hat nochmal spielen. Oder man fängt an kirchentreue Killer mit Flügeln zu spielen...

Um dir jetzt direkt den Wind aus den Segeln zu nehmen: Klar KANN ich mit dem Spiel eine Menge Dinge machen. Aber diese Ansätze werden genauso wenig unterstützt wie eine Doc Wagon Kampagne bei SR. Mein Engel GRW hat genau einen Ansatz (nach dem Fluff zumindest): Kirchentreue, weinerliche Kinder spielen. Möglicherweise gibt es Rebellen. Aber was ich dann tue muss ich mir selber schreiben. Ich kriege nur Mater Ecclesia, Ordensbücher usw. usw.

Der faschistoid angehauchte Teil überwiegt doch hier schon deutlich.

Dazu kommen ein paar Vorwürfe die ich auch schon Degenesis gemacht habe: Was nutzen mir Andeutungen für das große Geheimnis im Hintergrund wenn ich sie nicht benutzen kann?

Engel überlege ich mir genau DANN zu spielen wenn ein Buch für Leute ohne Flügel rausgekommen ist. So als allgemeine D&D Fantasywelt wäre Engel evtl. ganz reizvoll. (Wieviel Exp gibt ein toter Gabrielit? )

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Bücherwurm schrieb:

Aber diese Reizthemen kann ich auch in JEDES Spiel einbauen.

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Aber sie sind nicht bei jedem Spiel im Lieferumfang enthalten.

Reizthemen sold separately.

mfG
nsl

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Saint_of_Killers schrieb:

Engel überlege ich mir genau DANN zu spielen wenn ein Buch für Leute ohne Flügel rausgekommen ist.

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Dann fang mal an zu überlegen, sind sogar schon zwei Bücher rausgekommen, die sich mit den eigentlichen Engel nur am Rande auseinandersetzen:

http://www.xtcommerce.artif.net/product_info.php?products_id=2

http://www.xtcommerce.artif.net/product_info.php?products_id=35

Und das beste dabei, es kommt sogar noch ein drittes dieses Jahr raus:

http://www.xtcommerce.artif.net/product_info.php?products_id=49

Das man auch was ohne Flügel spielen kann, sollte übrigens auch nach Traumsaat relativ klar sein, denn wieviel Engel tauchen da denn auf?

Bis dann, Bücherwurm

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Stehen da auch Regeln drin? Also, d20? Dann überlege ich es mir in er Tat. Weil das Arkana System ist ja eher ein Regelloses System mit Gimmick und das sagt mir bei einem "Spiel" nicht zu. Wenn ich Geschichten erzählen will spiel ich das Münchhausen RPG. (was übrigens rockt)

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Saint_of_Killers schrieb:

Stehen da auch Regeln drin? Also, d20? Dann überlege ich es mir in er Tat. Weil das Arkana System ist ja eher ein Regelloses System mit Gimmick und das sagt mir bei einem "Spiel" nicht zu. Wenn ich Geschichten erzählen will spiel ich das Münchhausen RPG. (was übrigens rockt)

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Klar stehen da auch D20-Regeln drin, es gibt 2 alternative Grundklassen in ME, die für Menschen gedacht sind, und eine ganze Reihe von Prestige-Klassen.
Ich enthalte mich einer Meinung über das Standard-Arkana-System.

Bis dann, Bücherwurm

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Ludovico schrieb:

Wurde SLA Industries schon genannt?

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Verwunderlicherweise noch nicht wirklich (nur im Zusammenhang mit Satire).

...hm. Fackelmärsche in Central?...

Stay SLA
nsl

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Im Eingangspost von mir gabs SLA Industries.

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Saint_of_Killers schrieb:

Das hat nichts mit klugscheißen zu tun.

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Das sehe ich, mit Verlaub, anders. Wie du durch deine jüngste Antwort und den darin enthaltenen Satz "Hättest du den Wikipediaartikel übrigens ganz gelesen wüsstest du..." übrigens beweist. Denn so einen unterstellenden und plump beleidigenden Satz schreiben grundsätzlich NUR Klugscheißer.

In diesem Sinne: Viel Spaß beim weiteren Diskutieren.

AAS

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Bücherwurm schrieb:

Ohne Motzen wäre es ja auch nur halb so lustig. Wer sich gepflegt gegenseitig auf die Schulterklopfen und Zustimmen will, der kann ja 'nen Erdbeertee trinken und 'nen Yoga-Kurs machen.

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Streiche Yoga und ersetze Erdbeer durch grünen Tee und ich bin dabei.

Bücherwurm schrieb:

Auch die bei Wraith - the Oblivion dargestellten Strukturen der Unterwelt sind (würde ich mal behaupten) durchaus faschistoid.

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Richtig, allerdings wird man durch diese Strukturen unterdrückt. Bei Werewolf hingegen bist Du Volstrecker des Systems.