Herr der Ringe das simarillion

ich möchte in diesem thread über das simarillion, die "tolkien-bibel" disskutieren.

ich hab es zweimal durchgelesen, zum ersten mal im zarten alter von 15 oder 16, zum zweiten mal etwa 10 jahre später. meine sichtweise hat sich seitdem völlig gewandelt. während ich mit 16 mit den elben mitgezittert habe und das gesamte mass der bosartigkeit von morgoth echt gemein fande, habe ich beim zweiten mal eine starke symphatie für morgoth verspürt:
er hat keine lust, sich damit abzufinden, ein handlanger zu sein, und nur das zu tun, was man ihm vorschreibt. er geht seinen eigenen weg, möchte lieber tod als sklave sein. er ist als einziger der valar kreativ, organisiert etwas, steht für seine meinung ein und sorgt erst dafür, dass mittelerde eine interesante welt wird. gut, er ist fanatisch, eine welt nur im schatten wäre genauso tot, wie eine welt nur im licht, aber das ist imo auch sein einziger fehler...
er tut mir richtig leid, er kämpft mit aller macht um seine ziele zu verwirklichen und nacher sind die doofen valar extreme spielverderber, weil sie einfach stärker sind und ihn treudoof in ihrer eingeschränkten scheuklappenartigen "guten" sichtweise rückichts- und kompromisslos demütigen und einsperren, weil sie mit ihm nicht umghehen können.
dass man dann irgendwann anfängt nur noch hass für die idioten zu empfinden, welche nichtmal im ansatz bemüht sind, einen zu verstehen, kann ich da gut verstehen.

desweiteren:
- es geschieht vielen elben recht, was vielen von ihnen zustösst.
- die überglorifizierung der ganzen valar, die ja ohne schwächen und fehler aber trotzdem sehr vermenschlicht sind, ist uncool, ja fast rassistisch. mit derselben unreflektiertheit mit der sie die befehle illuvaters befolgen, behandeln sie morgoth. wie kann man nur so selbstherrlich sein, und denken, man wäre wirklich besser, als der feind, wenn man ihn auf alle ewigkeiten einsperrt und sich nicht mit ihm auseinandersetzt?

positiv in beiden fällen sind die sehr schonen epischen szeenen, als z.b. einer der menschen in der vorletzen schlacht, den rückzug nach gondolin dekct und von schwarztrollen umringt, seinen schild wegwirf und zweihändig weiter bis zum tod kämft, seine waffe dampft vom blute der feinde....

oder wenn findolin (ich hoffe ich irre mich in dem namen nicht) alleine vor die toren angbands reitet und morgoth zum duell stellt. das sind wahre momente des mutes. klar, er hat verloren, morgoth war einfach besser, aber der mut ist unerreicht, selbst feonor der sich mit mehreren ballrogs anlegt war hauptsächlich vom zorn getrieben und nicht vom mut, was ihn für mich nicht zum helden, sondern zum unbeherrschten idioten macht.

so genug thesen und punkte aufgestellt, ich erwarte eure reaktionen, auf dass sich ein meinungsaustausch entwickeln möge. rost:

Sauron war ja noch vor dem ersten Zeitalter ein Elben freund und studierte vörmlich die Elben, dessen Kultur und Vorlieben (ihre Anatomie, durch das wissen konnte er später Orks züchten) und anderen mist. Auch war er gerne in Moria gesehen, die Zwerge feierten ihn hoch, allerdings verabscheite er die Zwerge tief im inneren. Er trank zwar Bier mit ihnen doch konnte er sie nie wirklich leiden.
Eine Handvoll Zwerge folgte ihm später, kurz bevor er den einen Ring schmiedete.
Aus den Zwergen machte er scheußliche Abbilder der Orks, die Goblins. Diese fiehlen dann natürlich als sie mehr waren in Moria ein.
Irgend wann kam dann der eine Ring ins Spiel und Mordor (das Land in das er sich zuvor zurückgezogen hatte) überrannte den Norden, bis zum Düsterwald (der Wald trug vorher einen anderen Namen und erst nach Sauron aufenthalt bekam er den Namen.

Sauron konnte nich weiter, im süd-westen war Gondor. im Norden die Eisengebirge also Zwerge. im nord-westen die Elben. Im westen lag Fangorn und Isengart (damals noch ein Feind Saurons).
Allerdings im osten waren zwei Völker die einen Banditen die anderen Wüstennomade. Durch die Macht des einen Ringes machte Sauron sie sich zum verbündeten und sie kämpften für ihn überall und zur jeder Zeit.

Als, Moria gefallen war. Reiste Sauron in einer geheimen "Mission" nach Angmar dort waren die Hexer Angmars durch ihre seltsame Zauberkraft an bestimmte Orte gebunden. Sauron versklavte sie durch den einen Ring und reiste wieder nach Mordor.
Durch einen übelen Zauber legte Sauron Schatten über den Elbenwald und während die Elben beschäftigt waren die Schatten und Angreifer zu verbannen. Nahm Sauron mit seinen Ringgeistern Dol Goldur ein, mitten im Elben Wald. Jetzt konnten die Schatten nicht mehr gebannt werden ud Sauron hatten einen riesigen Vorposten.

Dann wurde alleine von seinen Nazguls Minas morgul eingenommen, die Stadt war enist die Tochter Stadt von Minas Thrith. Durch den Sieg machte Sauron die Stadt zum Geschenk der Nazguls, als deren Hauptsitz.

@arthas: soweit ich das sehen kann bezieht sich deine beschreibung komplett auf das zweite zeitalter, oder?
im ersten zeitalter hat sauron morgoth gedient- war also kein "elben freund". und morgoth hat die orks gebastelt nicht sauron. wo ahst du das mit den goblins her? das ist mir neu... *neugierig sei*

@doom: nein ich bin immer noch nciht der meinung, dass tolkien, die bibel nachahmen wollte. er war wohl stark von sienem glauben beeinflusst- aber das heisst ja ncoh lange nicht, dass er absichtlich eine art zweitbibel schreiben wollte.....

was sind denn deiner ansicht nach, die fehler, mit denen die elben ihr schicksal verdient haben (intuitiv wuerde ich sagen, dass das genau die dinge sind, die sie mit morgoth gemeinsam haben...)

@doom: Cih glaub schon das er ein zweit Bibel auf machen wollte.
In dieser zweit Bibel wollte er zeigen wie stark das böse is und doch die guten da sie zusammen gehalten haben gewonnen haben. Er zeigt wie neue Freundschaften mit total verschiedenen Kulturen/Rassen geknüpft wurden und Tolkien schreib doch nach oder während des Zweiten Weltkrieges war es nich so.

@stargazer: Was jetzt alles genau davon war is weiß ich nich, hab ich nähmlich nich aus nem Busch sondern mal ihr und mal da aufgeschnappt.

@arthas,
halbwissen ist gefährlich und oft falsch . besonders, da es gar nichts mit dem thread zu tun hat!
ich würde es auch bevorzugen, wenn sich hier nur leute melden, die das simarillion auch gelesen haben, alles andere empfinde ich in diesem thread als spam!
für alle die es nicht wissen, das simarillion ist das buch, welches die entstehung mittelerdes und das, was vor dem herrn der ringe passiert beschreibt.

@star:
also, imo hatten die elben andere motivationen. feanor war eindeutig rachsüchtig und eingebildet, dummstolz (als ein wort, ich hofe ist klar, was ich meine) und nicht kritikfähig. galadriel möchte ich ähnliche motivationen unterstellen, wie morgoth, sie war individualistisch genug und hatte ihre persönlichkeit weit genug entwickelt, um ihren weg zu gehen. die anderen elben waren hauptsächlich mitläufer, die sich von dem feuer feanors haben anstecken lassen. nacher waren sie nicht bereit, einzusehen, dass sie verloren haben und zu stolz, um mit morgoth einen frieden auszuhandeln oder sich sonst irgendwie mit ihm zu arrangieren (was imo möglich gewesen wäre, wenn sie morgoth oberbefehl anerkannt hätten, und ihre fürstentümer auf ihre art regiert hätten..) und den alten groll zu vergessen

naj, aber das gilt doch zu dem zeitpunkt alles laengst auch fuer morgoth, oder?

die silmaril zu stehlen, war nur rache- und morgoth war sogra am ende noch zu stolz, tatsaechlich mal mit den anderen valar zu reden- sie haetten ihn ja gerne wieder in ihre reihen aufgenommen (es ist ja nun wirklich nicht so, dass die sich nciht um ihn bemueht haetten....)

welche motivationen genau unterstellst du denn morgoth?

stargazer schrieb:

naj, aber das gilt doch zu dem zeitpunkt alles laengst auch fuer morgoth, oder?

Zum Vergrößern anklicken....

was genau meinst du?

die silmaril zu stehlen, war nur rache- und morgoth war sogra am ende noch zu stolz, tatsaechlich mal mit den anderen valar zu reden- sie haetten ihn ja gerne wieder in ihre reihen aufgenommen (es ist ja nun wirklich nicht so, dass die sich nciht um ihn bemueht haetten....)

Zum Vergrößern anklicken....

wenn ich mich recht erinnere, gab es nur die möglichkeit, von allem abzulassen, was er bisher getan hat und sich unterzuordnen, eine aufgabe erfüllen, die die anderen valar bestimmt hätten, dazu hatte er verständlicherweise keine lust, er hätte seine individualität verloren.

im übrigen, die ähnlichkeit morgoth <=> luzifer unterstützt meine meinung von dem religiösen bibelgedanken.

wie erklaerst du dir, dass er sich selber von vornherein von den anderen abgegrenzt hat? er hat sich die valar als gegener ausgesucht (und wollte auch dabei bleiben), nciht etwa umgekehrt?

was auch auf morgoth zutrifft:
rachsuechtig, nicht kritikfaehig, von vornherein zu stolz um mit den andern valkar koexistieren zu wollen.
er haette leicht freundschaft mit den leben shcliessen koennen- er haette ihnen nur die silmaril geben muessen, aber daran hatte er wohl kein interesse, oder?

morgen, es ist schon eine zeit her, aber morgoth hat sich doch von den restlichen valar richtig abgegrenzt, als sie von illuvatter auf die erde?, dere?,... geschickt wurden. dort haben sie morgoth doch seine spielwiese gelassen und wurden erst sauer als er das erdfeuer zugeschüttet, dann noch die licht-kugel-laternen gefällt und sonst alles kaputt gemacht hat!?

klar morgoth hatte schon seine eigennen willen und hat diesen auch rausgelassen! er wollte selbst dinge schaffen, aber am ende war er nur noch wie ein kleines kind das den kuchen vom tisch wirf, um beachtet zu werden!

ich fand die szenen um gondolin und um fingolf am intressantesten und spannensten, allerdings fand ich die ganzen landschaftsbeschreibungen mühesellig und langweilig

ich hoffe das was ich geschrieben habe ist alles richtig, gruß Ed!

arda nicht dere, das war dsa, das mit dem erdfeuer ist mir nicht bekannt aber ansonsten prinzipiell richtig

die landschaftsbeschreibungen langweilen mich im übrigen auch...*g*

morgoth hat sich schon viel früher abgegrenzt. als iluvater die erde aus dem gesang der valar geschaffen hat. schon damals wollte er immer seine eigene melodie singen (also quasi ein metaller *g*) schon damals haben ihn die anderen valar nicht gemocht, da er "aus der reihe tanzt".

wenn man selber gedanken únd ideale der individualität hat, dann ist es klar, dass man sich vom "mainstream" der mitläufer und braven diener und speichellecker illuvaters abgrenzen will.

alles kaputt zu machen, was die anderen aufgebaut haben, WAR natürlich etwas kindisch und trotzig, aber imo (vielleicht bin ich es ja auch nachvollziehbar. wenn leute mich ständig ihren hörigen religiösen fanatismus volltriefen würden, und es wären die einzigen wesen, mit denen ich mich abgeben könnte, dann hätte ich auch danach trachten, sie endlich einmal zum nachdenkenanzuregen und nicht in blindem gehorsam alles zu tun, was der vater will. man muss seinen eigenen weg gehen.
klar, das zerstören der lichtkugeln und der bäume waren aktionen aus hilflosigkeit und trotz geboren, aber wäre man ihm mit verständniss begegnet, als noch zeit dazu war, wäre das vermutlich alles nicht nötig gewesen.
im übrigen haben die valar ihn nur deshalb (im ersten bzw. zweite zeitalter VOR der sonne, hdr spielt im 3. NACH aufgang der sonne) schalten und walten lassen, weil sie, wenn ich mich recht erinnere, sich 1. nicht alle einig waren, ihn zu stoppen bzw. zu unterbrechen, und 2. hatten sie angst vor ihm, da er der mächtigste unter ihnen war.

der einzige, der ebenfalls motivationen hatte, welche man eigeninitiative nennen kann, war aule. dieser schuf "unerlaubter weise" die zwerge. nachdem er sie erschaffen hatte, wollte illuvater, dass er sie wieder zerstöre!!!
nur weil er in seiner arroganz wollte, das SEINE kreaturen die ersten seien, welche auf der welt wandeln dürften. das nenne ich schon faschistisch (von illuvater).
aule hatte nicht genug rückrat, um sich dem willen illuvaters offen zu widersetzen. als er seine lieben zwergenurväter mit dem hammer zerschlagen wollte, bakam er mitleid mit ihnen kroch mit eingezogenem schwanz zu arschloch illuvater und winselte um vergebung. (bzw. ich erinnere mich nicht mehr genau, ob er die zwerge heimlich versteckte, oder um erlaubnis bat und sie ihm gewährt wurde.)
morgoth war der einzige, der den mut hatte, nachhaltig eine konvention auf grund seiner überzeugung zu brechen.

morgen,
zu den zwergen:
aule hat doch den hammer rausgeholt und wollte die zwerge erschlagen, aber als diese angefangen haben zu betteln und zu fliehen, war illuvatter so erstaunt über ihre klugheit ( sie konnten reden und erkannten einen hammer der sie erschlagen wolltre), dass er aule angewiesen hat sie zu vergraben und sie erst rauszuholen, wenn die elfen auf arda sind.

gruß Ed!

halloooo? neue bibel? morgoth der gute?

also wirklich. es ist wirklich nur ein maerchen. mit guten, boesen, lustigen elfen und zwergen, schoenen und haesslichen und allem was dazu gehoert ...

demaechst setzt ihr euch noch alle mit papier und stift an einen tisch, schreibt komische namen auf das papier und tut so als wuerdet ihr auch so lustige abenteuer erleben.

... ist doch wahr ...

habe ich das falsch in erinnerung? (mir ist schon klar, dass ich in meinem post ein wenig polemisch übertrieben habe, aber ich wollte das prinzip klarmachen )

grundsätzlich ändert das aber nix daran, das illuvater zuerst wollte, dass aule sie wieder kaputt macht, und aule dies auch getan hätte, wenn a.-illuvater darauf bestanden hätte....

@asco,
ich weis, das es ein eher humoristischer beitrag war, aber eine sache möchte ich dennoch klarstellen:
morgoth ist auch in meinen augen nicht wirklich der "gute". ich möchte nur sagen dass er mir inzwischen besser gefällt (mehr charakter, individualität usw....) grausam und unangemessen brutal ist er immer noch. aber ich empfinde es nicht als so schwarz-weis, wie es dargestellt wird.
das simarillion ist imo ja auch nicht ganz so märchenhaft gehalten, wie der hdr. da geht es schon etwas mehr zur sache (auch tiefenpsychologisch, wenn man so will *g*).

der herr der ringe faengt zwar maerchenhaft an----- aber es bleibt nicht so
der groesste teil der geschichte ist imo von aehnlichem stil wie das silmarillion
(die stetige entwicklung der geschichte im herren der ringe vom kleinen maerchenhaften, zum grossen episch persoenlichen, finde ich daran gerade faszinierend...)

verdammt ...(!).

woran hat man gemerkt das ich mich eines gewissen humorigen unterton befleissigte? was hat mich nur veraten ...!

dir kann man einfach nichts vormachen.

... enttarnt und geschlagen ...

ach, ach und aber ach ...

um meinen gedakengang besser nachvollziehen zu können empfehle ich die lekture dew anfangskapitel des simarillion. besonders s 22. (9. dt. ausgabe von 94). dort taucht melkor, der später morgoth genannt wird, das erste mal auf. und dort kann man nachlesen, mit welchem pädagogischen unvermögen illuvater auf ihn reagiert hat.
es erinnert mich an religiösen fanatismus. an das klammern einer immer allwissenden und niemals falsach handelnden macht.
und an das klammern an die lächerliche hoffnung, dass am ende wenn alles vorbei ist, es nur viel schöner und paradiesischer sein wird.

hat sonst keiner das simarillion gelesen?

wahrscheinlich seid ihr alle nur standart-konsumenten-filmgucker, die nacher dann mal, weil es angesagt war, ein buch zur hand genommen haben, weils halt jeder tut, aber kein wirkliches interesse an den hintergründen

..... dass cih das gelesen habe weisst du ja... was haelst du uebrigens davon illuvatar mit gaia zu vergleichen?

du hast ja auch schon geantworten, ich schrieb ja auch "sonst" keiner.

vergleich finde ich nicht gut. gaia ist eher heidnisch, während illuvater sowas von christlich ist, dass es gar nicht mehr geht...