DSA 4 Das Kampfregelprojekt-Projekt

Hallo Leute (Hi Scully),

nachdem ja im MBK eine Seite den alternativen Kampfregeln gewidmet wurde, aber das mE beste - um das es hier auch gehen soll - nämlich QVAT leider Manöverinkompatibel ist, dachte ich mir es wäre eine gute Idee mit Euch zu diskutieren ob und, wenn ja, wie man QVAT verwenden kann, ohne alle Manöver und die dahinter stehenden Ideen ersatzlos zu streichen!

Ideen?

AW: Das Kampfregelprojekt-Projekt

Wat is eigendlich QVAT sowas wie autotrefferquervergleich?

Sylandryl

AW: Das Kampfregelprojekt-Projekt

Nein wie kommst du nur darauf dass QVAT etwas mit dem QuerVergleich-AutoTreffer-System zu tun haben könnte

Prinzipiell eine ganz nette Idee wie ich finde, wobei ich persönlich auch keine allzu großen Probleme mit den normalen DSA4-Regeln habe, das 3WS-System klingt auch nicht ganz uninteressant wenn man Kämpfe gerne schneller durchziehen möchte.

AW: Das Kampfregelprojekt-Projekt

Ja, genau darum geht es!

Prinzipiell ist die Idee von QVAT, dass die Qualität des Wurfes die Qualität des Schlages beeinflussen soll. Normalerweise ist es ja so, dass es bei einer AT von 15 schnurzegal ist, ob ich eine 15 oder eine 2 würfle. QVAT bewirkt nun, dass der Gegner, um parieren zu können, so weit unter/über seiner Parade würfeln muss, wie ich unter/über meiner Attacke gewürfelt habe.

Beispiel: Alrik aus Beilunk (AT/PA 13/15) kämpft mit Grusrach, einem übellaunigen Korogai, (AT/PA 15/12). Alrik attackiert den Ork und würfelt dabei eine 6, womit er seinen Mindestwurf von 13 um 7 Punkte "unterwürfelt" hat (13-6=7). Nun legt Grusrach seine Parade ab und erzielt eine 11, ein Punkt unter PA. Nun vergleicht man die Qualität von Attacke und Parade:
Alrik +7
Grusrach +1
Es bleibt also eine AT-Qualität von 6 übrig. Diese wird durch 2 geteilt und abgerundet und dann auf den Schaden aufgeschlagen.

Frage: Verstehe ich es richtig, dass prinzipiell JEDER Schlag, außer einer 20 trifft, selbst wenn die Parade klappt? Ist der einzige Schutz des Verteidigers der Abzug durch bessere Parade? Das würde Waffen mit hohem TP ja enorm bevorzugen! Oder ist der Angriff, wenn die Parade besser als der Angriff ausfällt automatisch vollständig abgewehrt?

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Und nochmal: Wie kann man es anstellen, dass die Manöver noch einen Sinn haben?

AW: Das Kampfregelprojekt-Projekt

Ja soweit ich das bislang verstanden habe läuft es genau so, die AT war eben sozusagen eine "Autofinte +7" da er seine AT um 7 unterboten hat, so dass die PA nicht erfolgreich war.

Und dadurch verliert logischerweise die Finte jede Bedeutung, der Wuchtschlag allerdings nur halb. Warum andere Manöver damit völlig sinnlos sein sollten sehe ich allerdings noch nicht, die meisten kann man so ja durchaus weiter verwenden, allerdings sind sie natürlich automatisch schwächer da man durch eine eigene Ansage die Chance seines Angriffs zu treffen noch stärker vermindert als sonst. Aber umsetzbar sind die Manöver durchaus immer noch.

Mir persönlich schmeckt das Alles auch nicht so ganz wie ich zugeben muss, da so nach meinem Gefühl hohe Kampfwerte noch stärker bevorteilt werden, was zu noch einseitigeren Kämpfen führt.

AW: Das Kampfregelprojekt-Projekt

Das Problem mit den Manövern ist, dass man beim Wuchtschlag nicht mehr so schnell daneben haut und gegen Gegner die nicht parieren können (weil sie noch einen zweiten Gegner haben, oder offensiv kämpfen) mal locker einen Wuchtschlag +55 ansagen kann...

AW: Das Kampfregelprojekt-Projekt

Also +55 will ich sehen, die gesamte Ansage auf einem Wurf darf nie höher sein als der zugehörige Talentwert bzw. der jeweilige AT/PA-Wert. Aber ja, gerade in solchen Überzahlsituationen ist man mit dem QVAT-System in weitaus größeren Problemen als im normalen Kampfsystem schon, eines der Dinge die mir daran auch nicht so gefallen.

AW: Das Kampfregelprojekt-Projekt

Danke, Herr Oberlehrer.

QVAT ist auf der anderen Seite aber weitaus realistischer, denn ein Ziel, das sich nicht wehrt oder ausweicht, trifft man auch!

Wie ist denn das nun? Ist der Schlag vollständig abgewehrt, wenn die (erschwerte) Parade gelingt?

AW: Das Kampfregelprojekt-Projekt

Naja man kann das Pferd auch von hinten aufzäumen, natürlich trifft man ein Ziel dass sich nicht wehrt und nicht ausweicht, aber bedeutet eine fehlgeschlagene AT das zwangsläufig?

Ich würde einfach sagen, wenn eine Attacke misslingt, ist der Schlag eben so schlecht gezielt, dass es das Ziel keine Mühe kostet ihn zu parieren oder ihm auszuweichen, nur wenn der Wurf gelingt ist der Angriff auch so gut dass der Gegner sich wirklich Mühe geben muss, eben eine Paradeaktion aufwenden. Gegen Ziele die sich wirklich überhaupt nicht wehren würde ich keine reguläre Attacken würfeln lassen.

Und dein Problem bezüglich QVAT habe ich vorhin irgendwie falsch verstanden, ich bin mir immer noch nicht ganz sicher was du nun genau meinst. Wenn die PA um mehr Punkte gelingt bzw. um weniger Punkte misslingt als die AT ist der Angriff natürlich abgewehrt.

AW: Das Kampfregelprojekt-Projekt

Ja, das war die Frage... es ist zu lange her, dass ich das gelesen habe und ich war kurz unschlüssig, ob man überhaupt "ganz" parieren kann... aber logischerweise kann man!

AW: Das Kampfregelprojekt-Projekt

Mhh... also für DSA3 wäre das damals was gewesen. Hätte bestimmt ein wenig mehr Pepp in die Bude gebracht. Aber nun bei DSA4 mit all seinen Manövern etc. halte ich es für nicht mehr soo sinnbringend, denn ein QVAT-Attackewurf mit 4 überschüssigen Punkten würde schon 2 TP mehr und eine Finte+4 implizieren, was im Allgemeinen die meisten Manöver weit hinter sich lassen würde. Und dabei wurde gerade mal um 4 Punkte unterwürfelt. Unterwürfelt man seinen Wert um noch mehr, dann steigen BEIDE Boni noch weiter, was die Ansage eines Manövers größtenteils überflüssig macht, wenn es nicht ein Spezialmanöver mit besonderem Effekt ist wie Niederwerfen, Umreißen, Schildspalter o.ä.

Bei DSA4 würde ich also eher davon absehen, denke ich. Sonst müsste man einige Manöver wohl weiter aufwerten, aber ob man damit auf einen grünen Zweig kommt???

AW: Das Kampfregelprojekt-Projekt

Ganz meine Meinung. Wirklich aufs Kämpfen ausgelegte Kämpfer haben in DSA4 mittlerweile schon bald so gute Werte dass ich denke die Problematik nicht so schlimm ist, und nach QVAT hat ein mittelmäßiger Kämpfer noch weniger Chancen gegen einen guten als ohnehin schon.

AW: Das Kampfregelprojekt-Projekt

Ich sehe das anders! Wir haben Samstag einen Kampf zwischen zwei Knappen mit 14/14 gehabt... in etwa jeder 10. Schlag hat dann mal Schaden verursacht und das ist einfach ein Witz!
Wer denkt, dass es keinen Sinn macht, kann gerne dieses Thema ignorieren und muss hier nicht rumspammen... schließlich ist der Sinn des Themas zu überlegen, wie man die Manöver anpassen kann!

SO, back to topic!

Dass Wuchtschlag und Finte jetzt für die Katz' sind ist klar, was ist aber mit der Meisterparade und den genannten Sondermanövern? Wie könnte man die ins QVAT eingliedern?

AW: Das Kampfregelprojekt-Projekt

Dann waren diese Knappen nicht mutig genug höhere Ansagen zu verwenden was den Kampf schneller beendet hätte. Wenn beide Kämpfer auf Sicherheit gehen dauert ein Kampf länger, das ist klar.

Grundsätzlich muss man natürlich nicht viel ändern um diese Manöver einzubinden da sie praktisch alle noch funktionieren wie bisher. Aber viele von ihnen machen in dieser Form einfach kaum noch Sinn, so wird ja kaum jemand freiwillig einen Gezielten Stich oder Hammerschlag machen, er trifft damit deutlich schlechter und der potentielle Schadensbonus ist deutlich geringer als im normalen System. Und wie man das ausbalancieren kann bin ich momentan auch überfragt, da müsste man vermutlich jedes Manöver einzeln nochmal kräftig überarbeiten und in die neue Spielbalance einbetten (im Zweifelsfall wohl durch zusätzliche Boni), wenn sich jemand tatsächlich mal diese Arbeit macht wäre ich am Ergebnis auf jeden Fall äußerst interessiert.

AW: Das Kampfregelprojekt-Projekt

Bei Manövern die "nur" den Schaden erhöhen ist das tatsächlich schwierig... einfacher ist es bei genannten Manövern mit "Sondereffekten" wie Niederschlagen etc.

AW: Das Kampfregelprojekt-Projekt

Delta schrieb:

, so wird ja kaum jemand freiwillig einen [...] Hammerschlag machen, er trifft damit deutlich schlechter und der potentielle Schadensbonus ist deutlich geringer als im normalen System.

Zum Vergrößern anklicken....

Naja, im Durchschnitt 33 TP mit einem Zweihänder kann auch mit dem QVAT nicht erreicht werden. Beim Rest stimme ich dir zu.

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Scaldor schrieb:

Naja, im Durchschnitt 33 TP mit einem Zweihänder kann auch mit dem QVAT nicht erreicht werden. Beim Rest stimme ich dir zu.

Zum Vergrößern anklicken....

Klar, nur hat dieser Hammerschlag jetzt auf einmal nicht nur einmal einen +8-Aufschlag auf die Attacke sondern erleichtert dazu noch die gegnerische Parade um 8 im Vergleich zu einem normalen Angriff, was ihn schon ganz massivst schwächt.

AW: Das Kampfregelprojekt-Projekt

Was bedeutet, dass sein Einsatz genauso aussähe wie bisher auch schon:
"Du ziehst seine Parade und ich mach ´nen Hammerschlag!"

Oder riskieren viele Spieler, dass der gelungene Hammerschlag ganz normal pariert wird? Vor allem das Flammenschwert leistet zur Abnahme der PA gute Dienste...

AW: Das Kampfregelprojekt-Projekt

Den Einsatz des Hammerschlags hab ich bislang meist nur von entsprechend guten Kämpfern gesehen, kombiniert mit zumindest einer Meisterparade o.ä. davor und dann mit einer Finte kombiniert, um die Parade zu erschweren. Natürlich geht deine Version jetzt besser als je zuvor, mit dem Problem dass es IMHO schon wieder zu gut funktioniert. Sobald ein zahlenmäßiges Ungleichgewicht da ist hat der Unterlegene nach QVAT ja sofort verloren, da er mindestens einen 100% sicheren Treffer pro Runde hinnimmt, das geht soweit wie Hesha ja schon angedeutet hat, warum sollten in einer 2:1-Situation nicht beide Kämpfer ständig Maximalansagen raushauen, einer trifft ja immer. Schmeckt mir so persönlich nicht.

AW: Das Kampfregelprojekt-Projekt

Nun, das ist im Grunde keine QVAT-Schwäche, da QVAT ja keine Manöver oder Ansagen kennt...