Clansinfo Salubri

Cifer schrieb:

Sie sind also in der Tat keine Bestien, wenn man "Bestien" mit "Tiere ohne die Kraft des Verstands" gleichsetzt. Wenn man den Terminus jedoch als "Wesenheiten, die vollkommen andere "moralische" Konzepte verfolgen und denen der Mensch gleichgültig ist" sieht, so behaupte ich, dass er recht treffend ist.

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Dass das Überleben so vieler Menschen ein Menschenleben wertloser oder trivialer erscheinen lassen kann, ist soweit klar. Dennoch liegt jedem Pfad eine Moralvorstellung von Gut und Böse zugrunde (was ich auch damit meinte, dass die Auffassung von "gut" nicht mit der übereinstimmen muss, die ein Durchschnittsmensch davon hat). Das abstrakte Gute bleibt immer noch Ziel jedes Charakters, der nicht dem Tier anheim fallen will.

Ich stimme dir zu, dass die meisten Vorsintflulichen aufgrund ihres Zustandes eine Auffassung von einem konkreten Guten haben, die völlig unmenschlich ist. Aber ich halte es auch absolut für möglich, dass es einen Vorsintflutlichen gibt, der noch immer an seiner Menschlichkeit festhält (und nicht unbedingt einen niedrigen Wert haben muss).

Schließlich kann das Leben an sich trotz der verhältnismäßig kurzen Manifestation in einem Menschenleben für eine solche Kreatur immer noch wertvoll sein (das eigene Leben wird wahrscheinlich sogar das Wertvollste sein). Das muss nicht heißen, dass Saulot (um auf den konkreten Fall hier zurückzukommen) ein Menschenfreund ist. Aber wenn das Leben an sich für Saulot wichtig ist, strebt er etwas an, das nicht gegen die Menschen (sondern im weitesten Sinne sogar für sie) ausgerichtet ist.

Mir erscheint der Gedanke, dass sich alle Vorsintflutlichen von ihrer Menschlichkeit getrennt haben, letztlich etwas absurd (wenn auch nicht unmöglich). Sie sind sich eigentlich in keinem Punkt über irgendetwas einig; wieso sollten sie es darin sein, dass ihnen die Menschlichkeit nichts bedeutet? Außerdem gibt es eigentlich nichts in der WoD, dass wirklich einheitlich ist (ist ja in der Realität letztlich genauso...).

(das eigene Leben wird wahrscheinlich sogar das Wertvollste sein).

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Da gibts wieder das Problem, dass der Weg der Menschlichkeit auf hohen Stufen das anders sieht.

Ein weiteres Problem bei Menschlichkeit ist, dass auf hohen Stufen (naja, alles über IIRC 4) ein Vampir keinen effektiven Krieg führen kann, da ihm Grausamkeiten noch immer zu wider sein müssen, ebenso wie von ihm bewusst herbeigeführte Tode. Klingt nach ner Einladung für einen Methusalem (nennen wir ihn mal Erzmagus der Zeit), sich ne Generation nach unten zu trinken, oder?

Cifer schrieb:

Da gibts wieder das Problem, dass der Weg der Menschlichkeit auf hohen Stufen das anders sieht.

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Das war auf die anderen Vorsintflutlichen bezogen, die nicht der Menschlichkeit folgen. Selbst diese schätzen in gewissem Maße das Leben (oder eine verquere Vorstellung davon).

Man kennt ja diese Vorstellung, dass die "Guten" immer etwas schwächer wirken als die "Bösen". Ob das aber in Wirklichkeit so zutrifft, ist eine andere Frage. Angenommen Saulot folgte immer noch der Menschlichkeit und hatte sogar einen hohen Wert. Dann mag er zwar nicht aus sich heraus jemanden töten, doch ist Sünde immer noch durch die zugehörige Absicht definiert. Wenn seine Absicht die Selbstverteidigung (oder die Verteidigung bzw. Prävention von jemand bzw. etwas anderm) ist, kann er problemlos in Einklang mit seinem Gewissen einen Angreifer aufhalten, auch wenn die einzige Möglichkeit dieses Aufhaltens in der Tötung des Angreifers besteht.

Da sind wir wieder an einer Stelle, die besonders verschwommen ist: Warum war Tremere in der Lage, Saulot zu diablerieren? Als Vorsintflutlicher hatte Saulot selbst in Starre wahrscheinlich genug Fähigkeiten, etwas dagegen zu unternehmen. Entweder wollte er es aus einem Plan heraus oder (wie es die Gerüchte den Salubri im Allgemeinen nachsagen) um Frieden zu finden. Dass er tatsächlich gegen seinen Willen diableriert worden sein könnte, halte ich für unwahrscheinlich.

@Crying
Warum es Saulot nun tat oder nicht bleibt fraglich, andererseits war Tremere zu diesem Zeitpunkt auch nicht irgendjemand, sondern ein Vampir der vierten Generation, der zudem schon mehrere Hundert Jahre sterblich als Meistermagus der Zeit zugebracht hat.
Das Problem, welches ich bei der Menschlichkeit sehe, ist, dass ein einfaches Töten von Angreifern nicht ausreichen wird. Ein Methusalem muss agieren, sich eine Machtbasis schaffen und Ressourcen ansammeln, da er ansonsten mit noch so großen Fähigkeiten nichts gegen gleichwertige Gegner zustande bringt. Alte Vampire verabscheuen den physischen Kampf, also bringt es nichts, bereit zu sein, einen anderen Vampir in Selbstverteidigung zu töten.

Hmm... ich dachte Tremere wäre eben kein Vampir der 4. Generation gewesen und hätte deswegen Saulot gebissen...

Saulot hat er wohl eher gebissen um auf die 3. Gen zu kommen.

Cifer schrieb:

Alte Vampire verabscheuen den physischen Kampf, also bringt es nichts, bereit zu sein, einen anderen Vampir in Selbstverteidigung zu töten.

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Selbstverteidigung muss ja auch nicht direkt sein. Auch das Schaffen von "Sicherheitsvorkehrungen" ist akzeptabel. Außerdem kann man Anhänger auch ohne Zwang haben, die einen beschützen, einfach weil man ein ehrlicher Anführer ist. Das kann jede andere Machtbasis unter Zwang mehr als ausgleichen.