Applicatus als Artefaktspender

Angeregt von der Diskussion um den, nun ja, nicht vollständig ausbalancierten Stabzauber ,,Zauberspeicher'' wollte ich nur nochmal eine weitere möglichkeit ansprechen, die gute alte Thaumaturgie auszuhebeln:

Der bekannte Spruch ,,Applicatus Zauberspeicher'' (Applicatus Argelist oder so ähnlich bei DSA3). Eigentlich dient er ja dazu, einen magischen Spruch bis Sonnenaufgang an ein unbewegliches Objekt zu heften, um etwa einfache magische Falle zu erschaffen.

Mit den beiden Modifikationen ,,Tragbare Falle'' (Probe +3) und ,,Hauswächter'' (Probe +7, Vorraussetzung: SF Zauberzeichen) lässt sich jedoch ein Artefakt erschaffen, dass a) tragbar ist und b) den Spruch auch bis zur nächsten Sonnenwende speichert. Ab einem ZfW von 14 kann man sogar noch den Auslöser komplexer gestalten, was die Probe um den beim Arcanovi genannten Aufschlag für Auslöser erschwert.

Das alles bedeutet, dass ein Magier, der den Zauber auf einem Wert von sagen wir mal 15 beherrscht, beliebig, ohne permantente AsP zu bezahlen, einmalig wirksame Artefakte erstellen kann. Der Zauber hat nur eine Komplexität von C, es ist also nicht allzu teuer, einen so hohen Wert zu erreichen, und auch selten ist er nicht wirklich.

Nun hat mir in meiner momentanen DSA Spielrunde ein Spieler mal erzählt, was er alles für Ideen hätte, die man mit dem Spruch umsetzen könnte, als da wären Kugeln, die beim Aufschlag einen Blitz dich Find oder einen Ignasphaero auslösen, Balsam-Heiltränke (über die viel zu schwache Alchimie wird ja schon andernorts diskutiert), Armatrutz-Pillen oder Tränke, die per Attributo Eigenschaften steigern und viel viel mehr....

Daher jetzt meine Frage: Ist das alles regeltechnisch möglich, oder habe ich (hoffentlich^^) irgendwas übersehen?

AW: Applicatus als Artefaktspender

Das wurde auch schon mehrfach in einigen Foren erörtert und es ergab dabei zwei Fraktionen.

1.
Die Variante "Hauswächter" besagt, dass es tatsächlich als reiner Schutzmechanismus für Bauwerke o.ä. gedacht ist, die längerfristig als der übliche APPLICATUS wirkt und zudem mittels Zauberzeichen unterstützt werden muss. Man hatte lediglich nicht wortwörtlich erwähnt, dass "tragbare Falle" und "Hauswächter" nicht miteinander kombinierbar wären, weswegen ansonsten ein Großteil der Thaumaturgie völlig überflüssig wäre.
Dass Varianten bei einigen Zaubern jedoch nicht mit anderen Varianten kombinierbar sind, obwohl es auch nicht ausdrücklich verboten wird, aber absolut keinen Sinn machen würde (wie "Drachenglut" und "Flammeninferno" beim BRENNE TOTER STOFF oder "bewegliches Licht" und "Irrwisch" beim FLIMFLAM uvm.), steht dabei jedoch außer Frage und stützt die Theorie.
Zudem wird auf S. 21 im MWW erwähnt, dass SpoMods mit SpoMods und Varianten mit SpoMods kombiniert werden können, aber die Kombination von Varianten mit Varianten wird nirgends unterstützt.

2. "Tragbare Falle" und "Hauswächter" kann man miteinander kombinieren, da es nicht ausdrücklich verboten wird.
(Aber auch nicht erlaubt! )

Wie gesagt spricht vieles dafür, dass niemals angedacht war, Varianten miteinander kombinieren zu können, wenn der Zauber selbst nicht etwas anderes besagt und der APPLICATUS zeigt auch sehr deutlich, was passieren kann, wenn man es doch zulässt.

AW: Applicatus als Artefaktspender

das mit den kugeln und so halte ich für durchausstimmig
klar bringt es wesentliche zeitvorteile aber als meister kann man dem doch dann immer mal in den rücken fallen (kugel zerbricht beim absetzen des rucksacks, trank läuft aus etc.)
also einerseits vorteil aber andererseits bringt es natürlich auch nachteile mit sich
einen "normal" gesprochenen zauber kann der meister nicht einfach sagen es klappt nicht (zumindest sollte er des net)

AW: Applicatus als Artefaktspender

Indiziert schrieb:

also einerseits vorteil aber andererseits bringt es natürlich auch nachteile mit sich

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Ne, Nachteile werden nicht dadurch ersichtlich.
Es ist ein komplexer Auslöser möglich und die Verzauberungsdauer überschreitet sogar temporäre ARCANOVI.

Nachteile müsste der SL einfach so willkürlich bestimmen, was nach einigen malen schnell zu Frust führt ("Ach, sind wieder mal zerbrochen, was?") und zudem schlecht als Bewertungsmaßstab gegen Unangemessenheit herangezogen werden kann ("wurde geklaut", "hast im Limbus vergessen", etc.).

AW: Applicatus als Artefaktspender

Scaldor schrieb:

Dass Varianten bei einigen Zaubern jedoch nicht mit anderen Varianten kombinierbar sind, obwohl es auch nicht ausdrücklich verboten wird, aber absolut keinen Sinn machen würde (wie "Drachenglut" und "Flammeninferno" beim BRENNE TOTER STOFF oder "bewegliches Licht" und "Irrwisch" beim FLIMFLAM uvm.), steht dabei jedoch außer Frage und stützt die Theorie.
Zudem wird auf S. 21 im MWW erwähnt, dass SpoMods mit SpoMods und Varianten mit SpoMods kombiniert werden können, aber die Kombination von Varianten mit Varianten wird nirgends unterstützt.

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Genau darüber hab ich auch erst nachgedacht, doch da ich eben keine stelle gefunden habe, wo das verboten wird und andererseits bei ziemlich vielen Zaubern das komibinieren von Varianten sinnvoll oder zumindest möglich ist (z.B. FlimFlam ,,Andere Farbe + Irgendwas oder Ignifaxius ,,Enger Strahl'' und ,,Mehrere Ziele''). Außerdem wird zumindest beim Memorabia ausdrücklich erwähnt, dass zwei Variatanten nicht zusammen gewirkt werden können.


Dummerweise habe ich mein Stäbe, Ringe, Dschinnenlampen momentan verliehen, da stand, soweit ich weiß, noch was zur Größe von Zauberzeichen drinn. Vielleicht würd das ja weiterhelfen....

AW: Applicatus als Artefaktspender

Scaldor schrieb:

aber die Kombination von Varianten mit Varianten wird nirgends unterstützt.

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Amen, fertig, Punkt und aus!
(Auch wenn es Menschen gibt die ernsthaft behaupten: "SO mächtig sind Magier nun auch nicht..." Sie sind es und da muss man ihnen nicht auch noch Blitzbomben und ähnliches in die gierigen Pfoten legen!)

AW: Applicatus als Artefaktspender

Varianten können kombiniert werden. Folgt einerseits (zugegeben etwas schwammig) aus durchaus aufeinander aufbauenden - wenn nicht sogar aufeinander abgestimmten! - Varianten z.B. beim FLIM FLAM, andererseits dadurch, dass bei manchen Zaubern die eine Variante eine andere ausdrücklich ausschließt (was nicht nötig wäre, wenn eine Kombination generell verboten wäre).

Ich weiß auch nicht, was das Problem ist. Es sind doch nur temporäre Zauberspeicher.
Wenn's nicht mit dem APPLICATUS funktioniert, dann spätestens mit dem temporären ARCANOVI. Gut, damit kann man nicht allzu viele AsP speichern, ohne dass es doch in Bereiche der pAsP gerät, aber immerhin kann man mit dem APPLICATUS immer nur einen Spruch speichern und nicht so nette Späße treiben wie zwar temporäre, aber trotzdem aufladbare oder gar semipermanente Artefakte.

Das Problem der CALDOFRIGO ATOMARSCHLAG Handgranaten per transportablem Hauswächter-Zauberspeicher ist nicht der APPLICATUS mit zwei gleichzeitigen Varianten, sondern das Magiesystem mit theoretisch unbegrenzten ZfP*, wenn man nur Tricks wie UNITATIO (mit SF Zauber vereinigen) oder Hypervehemenz drauf hat.

Würde man die höchstmöglichen ZfP* vom ZfW des Zaubernden abhängig machen, wären die meisten Probleme gelöst. Dann kann man mit UNITATIO oder dergleichen zwar horrende Probenerschwernisse umgehen, aber keine sphärenerschütternden Effekte in die Welt setzen.

CALDOFRIGO-Bomben sind da nämlich noch das kleinste Problem... schaut euch mal genauer die SFs von Dämonen an, oder die Erschaffung von Chimären und Golems. Da kann einem erst richtig übel werden!


Bye, Feyamius...
...der den APPLICATUS genau so lassen würde wie er ist und auch Kombinationen von Varianten zulässt.

AW: Applicatus als Artefaktspender

Nun Zauberzeichen müssen eine von der Komplexiltät abhängige Größe haben die aber nicht wirklich im Rahmen liegt wo Probleme entstehen würden, was die Glaskugeln angeht, als Spieler würde ich (Kiesel) Steine vorziehen wobei doch irgendwo eine Menge der ASP Pro gram steht *grübel* also was ist jetzt so schlimm an einen Armaturts zauber als Artefakt wenn mich meine rechnen Künste nicht verlassen haben dann ist ein solches Artefakt ziemlich ASP intensiv und ein Armartutz aus dem Handgelenk wäre sicher billiger...

AW: Applicatus als Artefaktspender

Amen, fertig, Punkt und aus!
(Auch wenn es Menschen gibt die ernsthaft behaupten: "SO mächtig sind Magier nun auch nicht..." Sie sind es und da muss man ihnen nicht auch noch Blitzbomben und ähnliches in die gierigen Pfoten legen!)

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Amen, Bruder.

AW: Applicatus als Artefaktspender

Feyamius schrieb:

Varianten können kombiniert werden. Folgt einerseits (zugegeben etwas schwammig) aus durchaus aufeinander aufbauenden - wenn nicht sogar aufeinander abgestimmten! - Varianten z.B. beim FLIM FLAM,

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Der FLIMFLAM in der Leuchtturm-Variante?
Da steht explizit dabei, dass diese Variante eine aolche aus vorherigen zusammengeschlossen besteht, aber dennoch ist sie eine einzige zu zaubernde Variante und verbraucht demzufolge auch nur 1 Mod.

Feyamius schrieb:

andererseits dadurch, dass bei manchen Zaubern die eine Variante eine andere ausdrücklich ausschließt (was nicht nötig wäre, wenn eine Kombination generell verboten wäre).

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Es wurde jedoch auch nie generell erlaubt.

Feyamius schrieb:

Wenn's nicht mit dem APPLICATUS funktioniert, dann spätestens mit dem temporären ARCANOVI.

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Für maximal einen Monat und maximal 38 Gesamt-ASP, um keinen pASP investieren zu müssen. APPLICATUS wirkt in der o.g. Variante immer bis zur Sonnenwende mit unbegrenztem ASP-Einsatz.
Ist schon ein kleiner Unterschied, nicht wahr?

Feyamius schrieb:

Das Problem der CALDOFRIGO ATOMARSCHLAG Handgranaten per transportablem Hauswächter-Zauberspeicher ist nicht der APPLICATUS mit zwei gleichzeitigen Varianten, sondern das Magiesystem mit theoretisch unbegrenzten ZfP*, wenn man nur Tricks wie UNITATIO (mit SF Zauber vereinigen) oder Hypervehemenz drauf hat.

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Doch, die Variantenkombination genau wäre es!
Übrigens sind unendlich ZfP* überaus theoretisch. Beim UNITATIO müsste man genügend weitere UNITATIO-Teilnehmer haben, die allesamt über die SF Zauber vereinigen verfügen und den zu zaubernden Zauber auch gut genug beherrschen. So viele Parameter, die man nicht per Generierung o.ä. erfüllen kann, sondern nur ingame, lassen sich einfach nicht für PG ausnutzen, wenn der SL es nicht explizit möchte.
Und bei der Hypervehemenz steht sogar dabei, dass es eine äußerst seltene SF sei und nur von den besten Thaumaturgen beherrscht würde wie auch Semipermanenz II. Das als Grundlage für übertriebene Fähigkeiten zu nehmen, hinkt ganz schön.
Darüber hinaus und auch im direkten Vergleich mit den erwähnten Umständen zum UNITATIO-50.000-Mann-Zirkel oder den Hypervehemenz-Artefakten ist ein APPLICATUS und seine Erhältlichkeit ein reiner Witz.
Zudem legen auch die Bezeichnungen von "tragbare Falle" und "Hauswächter" andere Aufgabengebiete nahe als die pASP-freie Erschaffung von langfristig wirkenden und transportablen Artefakten.

Feyamius schrieb:

CALDOFRIGO-Bomben sind da nämlich noch das kleinste Problem... schaut euch mal genauer die SFs von Dämonen an, oder die Erschaffung von Chimären und Golems. Da kann einem erst richtig übel werden!

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Was bedeutet, dass man solcherlei Kreaturen mit richtig guten Werten selbst auf Regelbasis nachvollziehbar erklären kann, ohne dass man aus dramaturgischen Effekten irgendetwas Bekanntes mal einfach viel stärker als sonst aufbessert, um jede Möglichkeit von Ingame-Einschätzbarkeit zu vermeiden. Zudem wissen auch die Spieler zumeist, was ein kompetenter Beschwörer zu kreieren imstande ist, und reagieren deswegen in den allerseltensten Fällen mit Sätzen wie "nur´n Zant".

AW: Applicatus als Artefaktspender

Es wurde jedoch auch nie generell erlaubt.

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Ja, aber so kann man nicht argumentieren! Feydingens hat schon Recht, wenn es Zauber gibt, wo es explizit verboten ist und keine Stelle, die es grundsätzlich verbietet, dann ist es erlaubt. Ob Du willst oder nicht.
Ob es GUT so ist, ist die andere Frage.

Zudem legen auch die Bezeichnungen von "tragbare Falle" und "Hauswächter" andere Aufgabengebiete nahe als die pASP-freie Erschaffung von langfristig wirkenden und transportablen Artefakten.

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Stimmt schon, aber es ist doch mMn gerade der Reiz an den Zaubern bei DSA, dass die mächtigsten Anwendungen aus der Zweckentfremdung von Zaubern resultieren! Bestes Beispiel: Bannbaladin!

Was bedeutet, dass man solcherlei Kreaturen mit richtig guten Werten selbst auf Regelbasis nachvollziehbar erklären kann, ohne dass man aus dramaturgischen Effekten irgendetwas Bekanntes mal einfach viel stärker als sonst aufbessert, um jede Möglichkeit von Ingame-Einschätzbarkeit zu vermeiden. Zudem wissen auch die Spieler zumeist, was ein kompetenter Beschwörer zu kreieren imstande ist, und reagieren deswegen in den allerseltensten Fällen mit Sätzen wie "nur´n Zant".

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Finde ich auch. Es sollte zumindest Dämonen geben, die krasse Sachen machen können. Was der Karmoth im Kampf kann, sollten mMn andere Dämonen auch auf anderer Ebene können.

AW: Applicatus als Artefaktspender

Hesha schrieb:

Ja, aber so kann man nicht argumentieren! Feydingens hat schon Recht, wenn es Zauber gibt, wo es explizit verboten ist und keine Stelle, die es grundsätzlich verbietet, dann ist es erlaubt. Ob Du willst oder nicht.

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Bei welchen Varianten wird die Unmöglichkeit der Kombinierbarkeit denn explizit erwähnt?
Zudem gibt es, wie ich weiter oben schon schrieb, weit mehr Indizien dafür, dass es nicht sein kann, als solche, die dafür sprechen. Ob man nun will oder nicht...

Hesha schrieb:

Stimmt schon, aber es ist doch mMn gerade der Reiz an den Zaubern bei DSA, dass die mächtigsten Anwendungen aus der Zweckentfremdung von Zaubern resultieren! Bestes Beispiel: Bannbaladin!

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Hintergrundgeschichtliche und systeminterne Zweckentfremdungsmöglichkeiten sind zwei paar Schuhe. Sonst kämen auch nicht so Debatten zustande wie "kann ich eine Tür mit einem OBJECTUM FIX auf ein Stückchen Holz auf verbarrikadieren" oder "Drachen festhalten mit einem Stück Garn und dem OBJEKTUM" u.ä.
Man kann und sollte nicht jede Kombinationsmöglichkeit und Zweckentfremdungsmethode zulassen, wenn man nicht ein absolut lächerliche und chaotische Spielweise bevorzugt.

Hesha schrieb:

Finde ich auch. Es sollte zumindest Dämonen geben, die krasse Sachen machen können. Was der Karmoth im Kampf kann, sollten mMn andere Dämonen auch auf anderer Ebene können.

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Oh, yeah. Ich finde, Dämonen hätten von der Vielzahl der Einsatzoptionen noch variabler sein können. Beispielsweise gibt es bei Thargunitoth den Nephazz für einzelne Untote oder Nirraven für 144 Untote. Eine Art "Untoter Weibel" oder ein solcher, der die in der Beschreibung der Untoten vorkommenden untoten Zauberkundigen erschaffen könnte, wäre noch interessanter gewesen. Oder intelligentere Untote, die dann auch reiten und schießen könnten o.ä.
Genauso bieten die pervertierten Elemente Agrimoths noch mehr Spielraum für Dämonen solcher Elemente als 1-2 pro Element. Nur Arjunoor als Dämon der pervertierten Luft und nur Azzitai als Dämon des pervertierten Feuers finde ich etwas wenig...

AW: Applicatus als Artefaktspender

Apropos pervertierte Elemente, mir ist aufgefallen, dass Du in Deinen customized Elementarregeln neben den ganzen Luftzaubern (Seite 3) den Tlalucs Odem anführst... aber handelt es sich dabei nicht schon um "dämonisch verzerrte Luft", die einen Elementaren Meister zur Abwehr voraussetzte?

AW: Applicatus als Artefaktspender

Jupp, weiß ich.
Aber bei dem Zauber handelt es sich um keinem mit dem Merkmal Luft (nicht mal irgendeines Elementes), sondern er stellt viel eher beschworenes Chaosmaterial dar, aber dennoch hat der Wind Auswirkung auf seine Ausbreitung und Eindämmung, weswegen ich den Zauber dabei angegeben habe.