Sachbuch Apocalypse Never: Why Environmental Alarmism Hurts Us All

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Rollenspiel ist kulturelle Appropriation
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Gerade erschienen und im Bereich Öko-Politik der Nr.1 Amazon Bestseller am 10 Juli 2020

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Autor: Michael Shellenberger

Werde über den Inhalt berichten
Hier schon mal der Werbetext
Michael Shellenberger has been fighting for a greener planet for decades. He helped save the world’s last unprotected redwoods. He co-created the predecessor to today’s Green New Deal.
And he led a successful effort by climate scientists and activists to keep nuclear plants operating, preventing a spike of emissions.

But in 2019, as some claimed “billions of people are going to die,” contributing to rising anxiety, including among adolescents, Shellenberger decided that, as a lifelong environmental activist, leading energy expert, and father of a teenage daughter, he needed to speak out to separate science from fiction.

Despite decades of news media attention, many remain ignorant of basic facts. Carbon emissions peaked and have been declining in most developed nations for over a decade. Deaths from extreme weather, even in poor nations, declined 80 percent over the last four decades. And the risk of Earth warming to very high temperatures is increasingly unlikely thanks to slowing population growth and abundant natural gas.

Curiously, the people who are the most alarmist about the problems also tend to oppose the obvious solutions.

What’s really behind the rise of apocalyptic environmentalism? There are powerful financial interests. There are desires for status and power. But most of all there is a desire among supposedly secular people for transcendence. This spiritual impulse can be natural and healthy. But in preaching fear without love, and guilt without redemption, the new religion is failing to satisfy our deepest psychological and existential needs
 

Ja

Faktor 1: Menschen leben länger. In weniger entwickelten Ländern sind die Gewinne an Lebenserwartung höher als in entwickelten Nationen
Faktor 2: Mit steigendem Lebensstandard und besserer Bildung von Frauen sinkt die Reproduktionszahl in die Nähe und auch unter 2

Faktor 1 verdeckt das Faktor 2 auf lange Sicht zu einer Reduktion der Weltbevökerung führen wird

Zeigt einfach nur das wir exponentielle Funktionen und multi-Faktor Probleme nicht gut intuitiv erfassen können

Population: the numbers
 
Das ist ja eines der Probleme
Mit genug billiger, sauberer Energie können wir Wasser entsalzen, aus dem Luftstickstoff Dünger herstellen, auf die Verbrennung von Biomasse verzichten
Und generell von der Natur abkoppeln und wieder Freiräume für die Natur schaffen
Was aber eben auch nicht so einfach ist.
Kernenergie hat eben (bis zur Erfindung der Kernfusion ;) ) noch ihre Schattenseiten. Hinzu kommt, dass man nicht unbedingt ein Atomkraftwerk in einem möglicherweise politisch instabilen Gebiet sehen will.
Von der Ingenieursdichte in (zB) Afrika mal ganz zu schweigen.

Aber ja, es gibt ja Ansätze mit Minireaktoren oder ähnlichem, die eben einige der Risiken aushebeln. So ganz pauschal diese zu verteufeln, finde ich daher auch nicht richtig.
(Wie es ja beim Verbrenner auch der Fall ist.)
 
Kernenergie hat eben (bis zur Erfindung der Kernfusion ;) ) noch ihre Schattenseiten

Zähle doch bitte mal die Schattenseiten der Kernenergie auf
Top 3 reicht (alle anderen sind ja hoffentlich minder wichtig...)
Bei mir war das Endlagerung
Unmöglichkeit der Kontrolle der Kernschmelze
Radiotoxizität

Hinzu kommt, dass man nicht unbedingt ein Atomkraftwerk in einem möglicherweise politisch instabilen Gebiet sehen will.
Ist möglicherweise Armut die Ursache der politischen Instabilität?

Von der Ingenieursdichte in (zB) Afrika mal ganz zu schweigen.
Muss ich das melden?
Oder einigen wir uns darauf das der Brain-Drain aus Afrika eine der Ursachen für diese geringe Dichte ist?
Nigerianische Ex-Pats in den USA verdienen ÜBER dem Median der US-Haushalte (so 10% möhr)

Aber ja, es gibt ja Ansätze mit Minireaktoren oder ähnlichem, die eben einige der Risiken aushebeln.

Hier wird jemand die Überkapazität im Schiffsbau für seine Geschäftsidee nutzen.
Indonesien baut den ersten MSR Reaktor.


Wier weiter Windrädchen....
 
[Mod=Thema ist zu]Nach einigen Meldungen und einem etwas unglücklichen Diskussionsverlauf mache ich erst einmal zu. Ich schaue mir die Verschiebewünsche später mal an, aber heute habe ich keinen Bock mehr.[/mod]
 
[mod=Thema wieder offen]Beiträge, für die ein Auslagerungswunsch bestand und/oder die mir auf die Nerven gehen, habe ich in ein eigenes Thema ausgelagert. Ihr dürft wieder weiterdiskutieren, aber nicht mehr die Mods nerven.[/mod]
 
Zähle doch bitte mal die Schattenseiten der Kernenergie auf
Top 3 reicht (alle anderen sind ja hoffentlich minder wichtig...)
Kennen wir ja alle.
Technisch gesehen kommt die zentrale Lage hinzu. Das bedingt ein großes und zuverlässiges Leitungsnetz zur Versorgung. Eine dezentrale Lösung erscheint mir da für viele Teile Afrikas besser.

Ist möglicherweise Armut die Ursache der politischen Instabilität?
Unter anderem.
Oder anders: Würde Helikoptergeld das Problem lösen?

Muss ich das melden?
:censored: Ich las das mal vor einiger Zeit.
Oder einigen wir uns darauf das der Brain-Drain aus Afrika eine der Ursachen für diese geringe Dichte ist?
Natürlich nicht. :) Solange du mich nicht überzeugen kannst, dass Afrika eine ähnliche Dichte an Hochschulen und Hochschulbesuchern hat wie Industrieländer.

Hier wird jemand die Überkapazität im Schiffsbau für seine Geschäftsidee nutzen.
Indonesien baut den ersten MSR Reaktor.
Ich mag Prototypen. Aber wie siehts mit nem echten Durchbruch aus?

Wier weiter Windrädchen....
Erinner mich nicht daran...
 
Kennen wir ja alle.

Das ist eine ausweichende Antwort
Welche drei Top Probleme müsste man denn lösen damit Du Kernenergie akzeptierst?

Meine Topp Probleme konnte ich, als ich mich wirklich selber mit der Materie tiefer beschäftigt habe, aus dem Raum räumen.
Kostet 1-2 Wochen Recherche
Und dann 1-3 Monate (oder Jahre) das zu verdauuen und Fakten akzeptieren
Die Informationen die ich zu diesem Umschwung gebraucht hätte, gab es schon 1970....
Kann also auch 10-30 Jahre dauern

Technisch gesehen kommt die zentrale Lage hinzu. Das bedingt ein großes und zuverlässiges Leitungsnetz zur Versorgung. Eine dezentrale Lösung erscheint mir da für viele Teile Afrikas besser.
Auch in Afrika ist es in den Tropen, oder an den Küsten im Sommer nachts warm und eine Klimaanlage wäre eine Erleichterung, auch ein Kühlschrank der nicht ausfällt.

Bevor man Hintertupfingen versorgt, versorgt man erst mal München
Im Moment im Bau und in Planung stehende Kohlekraftwerke auf der Welt
Muss man auf Future stellen
 
Das ist eine ausweichende Antwort
Welche drei Top Probleme müsste man denn lösen damit Du Kernenergie akzeptierst?
Wieso? Hast reitest du da so drauf rum? Hast du drei fertige Textbausteine als Antwort parat? :)
Aber wenn du unbedingt willst (Unfallgefahr/Kernschmelze, Anschlags- oder Sabotageziel - beinhaltet auch Missbrauch der Abfälle oder Anreicherung zur Waffenproduktion, und Endlagerung.

Meine Topp Probleme konnte ich, als ich mich wirklich selber mit der Materie tiefer beschäftigt habe, aus dem Raum räumen.
Wahrscheinlichkeiten sind halt wenig aussagekräftig, wenn die niedrigwahrscheinlichen Problemfälle sehr extreme Auswirkungen haben können.

Auch in Afrika ist es in den Tropen, oder an den Küsten im Sommer nachts warm und eine Klimaanlage wäre eine Erleichterung, auch ein Kühlschrank der nicht ausfällt.
Es gibt ja auch so einige Projekte und Prototypen zur Sonnenenergie, die sich dort anbieten.

Bevor man Hintertupfingen versorgt, versorgt man erst mal München
Im Moment im Bau und in Planung stehende Kohlekraftwerke auf der Welt
Muss man auf Future stellen
Sowas kann man halt leicht stemmen. Auch ohne hohe Ingenieursdichte. Die Unfallgefahr hat eine geringe Tragweite. Die Missbrauchsgefahr ist gering. Ich kann es da keinem verdenken, sowas zu bauen. (Verurteilen aber schon.)
 
Ok, dann zum Buch und zum Autor.

Shellenbürgi ist eine ziemlich nervige, narzisstische Persönlichkeit mit extremem Geltungsdrang und Opferkult um sich und seine "Wahrheiten". Im Grunde muss man sich nur seinen Twitter-Feed dazu anschauen, um das recht schnell zu bemerken. Der Kerl jammert eigentlich die ganze Zeit nur wie das Establishment und "die" ihn "zensieren" um die "Wahrheit" zu unterdrücken. Dabei sollten schon alle Alarmglocken läuten. Der Tenor des Entrechteten und Streiters gegen das ungenannte Übel zieht sich aber auch durch sein Buch. Generell sollte man vorsichtig sein, wenn Jemand eine nicht näher definierte Machtgruppe als Grund allen Übels deklariert. Das ist viel zu praktisch um jedes Gegenwort diesem Übel unterzuordnen und damit auch jede legitime Kritik.

Das der Kerl nie und nicht mal im Traum auf Kritik an seinen Theorien eingeht, ist eine zweite, ziemlich große rote Flagge. Das liegt auch an seinem reißerisch-polemischen Ton, den er in seinem verschwurbelten Bestseller anschlägt. Dabei ist das Problem nicht, dass alles, was er sagt, völliger Unfug wäre (ist es auch nicht), sondern seine himmelschreiend blöde Obsession damit, sich auf eine "Wahrheit" zu versteifen und die dann bis zum Nerventod zu verteidigen. Über alles erhaben. Er hat es "durchblickt". Alle anderen haben unrecht und wer ihn kritisiert will ihn nur zensieren :rolleyes: :sick:

Ist übrigens ein übliches Charakteristikum von "Geläuterten", also Menschen, die irgendwann mal einer anderen Idee gefolgt sind und aus irgendeinem Grund - irgendeiner Entdeckung oder "Erleuchtung" - die Probleme in ihrer ehemaligen Überzeugung erkannt haben und dann nen 180° hinlegen und genauso verbissen, stur und betriebsblind das Gegenteil verfechten.

Um mal auf zwei seiner Hauptpunkte einzugehen, die völlig verkürzt gedacht sind:

1. "Natürliche Katastrophen werden nicht schlimmer durch Erderwärmung und Klimawandel, weil die Kosten nicht gestiegen und die Tode um 90% gesunken seien." Nehmen wir das mal so hin, wie er das behauptet (was fragwürdig ist, aber man muss so eine Hypothese ja erstmal annehmen, um sie kritisch durchdenken zu können). Das allein heißt nicht, dass die Katastrophen nicht schlimmer geworden sind. Sondern erstmal nur, das Präventionsmaßnahmen, Infrastruktur und Katastrophenschutz besser geworden sind. Diese kleine Zacke in seiner Krone wischt er ganz zu Anfang im Buch einfach weg, indem er behauptet, diese Umstände wären "marginal". Beweise dafür? Null? Er sieht sich ganz stumpf die Statistiken an und schließt daraus: Katastrophen sind nicht schlimmer sondern "besser" geworden (?), ergo haben sie nichts mit Klimawandel zu tun (?!) und deswegen kommen wir zu Punkt 2

2. "Klimawandel ist real, aber gar nicht so schlimm. Wir müssen nur der Wissenschaft vertrauen, dass sie die Folgen vernünftig auffängt." Das ist - übrigens wie auch das andere Hauptargument - nichts, was die olle Shelle erfunden hat. Und es ist ein Argument, das von der "Gegenseite" in der wissenschaftlichen Diskussion schon mehrfach widerlegt wurde. Aus unterschiedlichsten Gründen ist das problematisch. Weil die Entwicklung nicht schnell genug ist, weil die Infrastruktur in den Ländern fehlt, wo es wirklich wichtig ist (siehe zum Beispiel Indien) und - unter anderem, wer hätte es gedacht - weil es an der Gegenwehr derer immer wieder scheitert, die die Probleme nicht wahrhaben wollen. Oder sie klein reden. Wie Shelly. Die Gewichtung in der Wissenschaft ist hier sehr eindeutig. Nur deswegen können sich Typen wie er ja auch als Underdogs inszenieren, deren "Wahrheiten" von den Illuminaten und Wirtschaftsinteressen aus der bösen, erneuerbaren Energielobby unterdrückt werden. Und dabei geflissentlich die wirtschaftlichen Interessen der Atom- und Kohleindustrien ignorieren, die am meisten unter dem so genannten "Alarmismus" leiden und die ein sehr reales Interesse haben, die notwendigen Veränderungen zu verzögern.

Auf seine komische Obsession mit Thunberg, was das über seine wissenschaftliche Glaubwürdigkeit aussagt, dass er sich auf eine Jugendliche einschießt und ihr irgendwelche verschrobenen Agendas unterjubelt - und damit im Schulterschluss mit sehr dubiosen, rechten Theorien und Persönlichkeiten rangiert. Darauf geh ich jetzt mal überhaupt nicht ein.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hast du drei fertige Textbausteine als Antwort parat?
Nein, natürlich nicht
Bin halt daran interessiert wie jemand zu so einer Einschätzung kommt

Unfallgefahr/Kernschmelze
Energiesysteme muss man in den Auswirkungen und Gefahren vergleichen und dann das beste, oder den besten Mix nehmen.
GenIII Reaktoren wie in D üblich sind dank Nachrüstung und Auslegung um den Faktor 10 bis 100 sicherer als Fukushima (plus weniger Tsunamis und starke Erdbeben)

Bei GenIII+ wäre das dank Core-Catcher uns Spreader ein Auslegungsstörfall der die Anlage unbrauchbar macht.
Bei GenIV (rechnen wir nicht vor Mitte der 2030 damit), ist das ein physikalisch sicheres Design das ein Durchgehen durch Physik unmöglich macht

Anschlags- oder Sabotageziel
Die Anlagen sind gegen so etwas gehärtet. Fehlbedienungsmöglichkeiten und außer Kraft setzen der Sicherheitselemente wurden minimiert
Gibt weichere Ziele mit mehr Schadenspotential

Missbrauch der Abfälle
Na, das muss man erstmal überleben....
Der örtliche Radiologe wäre einfacher

Anreicherung zur Waffenproduktion,
Hatte bisher keiner der Atomwaffen gebaut hat gemacht
Natururan mit einer Neutronenquelle dotieren und dann Plutonium chemisch extrahieren.
Spart man 90% des Aufwands und die IAEA schaut auch nicht zu

Das dachte ich tatsächlich auch
Einfach mal Transmutation und Flüssigsalzreaktoren Googeln.
Wenn wir nur Endlagern (was eher als Zwischenlager bis man die langlebigen in kurzlebigen Elementen transmutieren kann) ist die Gefahr einer Kontamination gering.
Jährlich ein paar Bananendosen...

Wahrscheinlichkeiten sind halt wenig aussagekräftig, wenn die niedrigwahrscheinlichen Problemfälle sehr extreme Auswirkungen haben können.
Wenn die bisherigen Unfälle ein Hinweis sind, dann ist Kernenergie die sicherste Energiequelle
 
Wenn die bisherigen Unfälle ein Hinweis sind, dann ist Kernenergie die sicherste Energiequelle

Im Vergleich zu was ? Ja, klar beim Bau bzw Betrieb von Windkraft oder Solaranlagen sind auch schon mal Leute zu Tode gekommen. Irgendwie bezweifle ich aber das das auch nur ansatzweise in dieselbe Liga wie Tschernobyl oder Fukushima geht. Und auch bei uns in D hat es schon einige Unfälle gegeben. Die wurden nur kaum beachtet (und lange vertuscht). Bedienungsfehler können da ganz gravierende Auswirkungen haben, und Menschen sind leider nunmal sehr Fehleranfällig.
 
Es gibt sicher eine ganze Menge technischer Möglichkeiten, die sich nie auf dem Markt haben behaupten können.
Und so wie McDonalds der weltweit erfolgreichste Burgerbrater ist, hat er ganz sicher nicht die weltweit besten Burger.
Scheiße kann sich also gegen Qualität durchsetzen.

Trotzdem glaube ich, dass im globalen Wettstreit um Einfluss in Afrika schon der ein oder andere so ein Atomkraftwerk da hingesetzt hätte, wenn es denn so einfach wäre.
Sieht aber nicht danach aus: Liste der Kernkraftwerke in Afrika – Wikipedia

Einfach mal die besten technischen Möglichkeiten rauszupicken und sagen man könne die ja hier und dort hinsetzen und das Problem ist dann gelöst, tritt eben auch zu kurz.

Hier bei uns will auch "keiner" mehr ein Atomkraftwerk vor der Haustür. Auch nicht, wenn der Betreiber sagt, dass das ganz doll sicher ist. Ist wie mit Diesel vs Elektro, McDonalds gegen Burgermanufaktur.

(Wobei man selbstverständlich sagen kann, dass man die technisch beste Lösung verbreitet haben möchte. Da ist ja nichts verwerfliches dran.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Vergleich zu was ? Ja, klar beim Bau bzw Betrieb von Windkraft oder Solaranlagen sind auch schon mal Leute zu Tode gekommen. Irgendwie bezweifle ich aber das das auch nur ansatzweise in dieselbe Liga wie Tschernobyl oder Fukushima geht. Und auch bei uns in D hat es schon einige Unfälle gegeben. Die wurden nur kaum beachtet (und lange vertuscht). Bedienungsfehler können da ganz gravierende Auswirkungen haben, und Menschen sind leider nunmal sehr Fehleranfällig.

Wir reden uns ein Atomkraftwerke seien unsicher und schmutzig "verstrahlt"
Und gleichzeitig stellen wir uns vor Windkraftanlagen und Solarmodule seien sicher und sauber
(es gibt hier Merchants of Fear, Greenpeace, Ausgestrahlt, etc.
Fragt mal echte Strahlenmediziner die mit Strahlung Menschenleben retten wie hoch die Gefahren sind. Statistisch und in der wissenschaftlichen Literatur ist das kein echtes Problem)
Luftverschmutzung aus den Kohlekraftwerken nehmen wir Schulterzuckend hin
Report: Germany suffers more coal-linked deaths than rest of EU

1 AKW zu 1 GW. Hohe Sicherheitsstandards. Auf hohe Belastung und hohe Sicherheitsmargen optimiert.
Strahlungstote bei Tschernobyl? Ungefähr 200 bei den Liquidatoren. (es gibt verschiedene Zahlen. die von der WHO scheinen mit am belastbarsten zu sein)
In Fukushima bisher keine Toten durch die Strahlung (der Lungenkrebs des einen wurde pro Forma anerkannt, Lungenkrebs braucht aber länger sich zu entwickeln, der war schon vor Fukushima da...)

Pro erzeugter Energieeinheit hat Kernkraft mit die geringsten Todesraten
What are the safest sources of energy?

Bei den Windrädern ist Leichtbau und die Menge an beweglichen Teilen ein Problem. Ungefähr 1% der WKAs gehen vorzeitig zu Bruch
19 Havarien an Windkraftanlagen in 2018 - Zeit für Dauerüberwachung!
Bei Wartungsarbeiten in hoher Höhe fällt man schon mal runter

Nach Milchmädchenrechnung brauchst Du knapp 1000 - 1500 3MW WKAs um ein 1 GW KKW zu ersetzen
Mit Speicherung wird es das doppelte

Bei PV Montage am Häusle purzelt der eine oder andere vom Dach

Alleine die Deaths pro TWh sind schon mal recht überzeugend
Dann ist Kernkraft ohne CO2
Braucht weniger Baumaterial als PV und WKAs
Ist Grundlastfähig (das Framing das man keine Grundlast braucht ist rührend....)

Und, last but not least braucht es für das 1 GW 1 km²
WKAs brauchen dafür 700 km²
PV Module 250 km²
Biomasse bräuchte zur Verstromung 5000 km²
Mit KWK immer noch 2000 km²
 
Kurzer Einwurf, weil der Thoriumreaktor hier auftaucht



"Dirty Nuclear" Harry, der den Flüssigsalzreaktor mit dem THTR verwechselt?
Einem gasgekühlten Reaktor der FESTBRENNSTOFF Kugeln nutzte?

Und dann flüssiges Natrium (wie im russischen BN-300) mit flüssigem KOCHSALZ verwechselt?
Wie oft nochmal hört man von Natrium- oder sonstigen Bränden in den Solar-Thermal-Kraftwerken in Spanien.
Also in den, die nicht Natriummetall, sondern Salzlösungen nutzen?

Lesch hat das Thema verfehlt und rudert nur halbherzig bei der Korrektur zurück
Zuviel Ego der Mann....

Hier ein Laie, der ihn auseinander nimmt



Führte dann zu etwas Korrekturen

1. Thorium-Reaktor und Flüssigsalzreaktoren sind nicht das gleiche, das ist uns bekannt. Fast alle Konzepte, die einen Thorium-Reaktor zum Ziel haben, wollen ihn als Flüssigsalzreaktor umsetzen. Und fast alle weltweit geplanten Flüssigsalzreaktoren wollen mit Thorium arbeiten.

Nö.
Flüssigsalzreaktorkonzepte können genauso mit Uran und Plutonium arbeiten
Thorium ist in der Erdkruste häufiger (Indien hat welches, aber kein Uran)
Und hat leichter heraustrennbare stabile Spaltprodukte

2. Der Thorium-Reaktoren produzieren zwar weniger Atommüll, aber dafür stärker strahlenden. Es werden immer noch substantielle Mengen produziert, die ein Endlager notwendig machen.

Angstmacherei
Wenn etwas stärker strahlt ist es schneller verschwunden. Man rechnet damit das das Zeug nach 200 bis 1000 Jahren Lagerung weniger strahlt als die Hintergrundstrahlung
Unsere jetziger Atommüll muss 300 TAUSEND bis 1 MILLION Jahre in die Lagerung
(Aufarbeitung ist ja verboten)

3. Zum Kommentar „Uran 235 ist so ziemlich alles, bloß keine Neutronenquelle“: Bloß weil Uran 235 ein Alphastrahler ist, heißt das nicht, dass es keine Neutronenquelle sein kann. Ein Neutron + Uran 235 setzt drei Neutronen frei. Genau deshalb wird es in Atomreaktoren und Atombomben benutzt.

Bombenangst einjagen
Cute

7. Wir sagen nirgendwo, dass es eine neue Erfindung wäre, wenn ein Reaktor sich selbst reguliert.

Cute, das man einen der Hauptgründe für Flüssigsalzrekatoren unter ferner liefen versteckt

9. Tritium war nicht nur ein Problem in Hamm-Üntrop aufgrund der Helium-Kühlung, es ist auch ein Problem bei anderen Thorium-Reaktoren, sowohl bei der Variante mit schwerem Wasser (siehe CANDU) also auch bei der Flüssigsalzvariante: Durch das im Salz enthaltene Lithium.

Es gibt 2 Lithium Isotope.
Eines erzeugt viel Tritium.
Das andere wenig.

Kann man trennen und das "Bäh-Lithium" für Fusionsreaktoren als Neutronenquelle nutzen, oder andere Salze nutzen Natrium/Beryllium z.B.

Technisch gelöst
Wegen des Tritiums nutzen viele Konzepte eben KEIN Lithium

10. Nein, weder in Indien, noch in China, noch in Rußland gibt es (zum Datum des Uploads) einen produktiven Thorium-Flüssigsalzreaktor.

Dafür gab es in den 60-ern einen experimentellen in den USA
 
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