Schutzrechte an Savage Worlds - Savage Worlds SRD

[cmd.lightning]

AW: Schutzrechte an Savage Worlds - Savage Worlds SRD

Meine persönliche Meinung zu dem Thema: Die ganze Diskussion hier, hat in meinen Augen nichts mehr mit Rollenspiel und Fanwork zu tun. Wir reden hier in einem öffentlichen Forum darüber, ob es rechtlich möglich ist, gegen meinen Willen Material von dem ich lebe kostenlos der Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Ich kann das nur sehr schwer als sachliche Diskussion sehen und finde es auch nicht lustig, mich damit beschäftigen zu müssen.

Dem ist wenig hinzuzufügen.

 

[Rollsomedice]

AW: Schutzrechte an Savage Worlds - Savage Worlds SRD

Schönes Statement

 

[Belchion]

AW: Schutzrechte an Savage Worlds - Savage Worlds SRD

Meine These ist: die OGL erlaubt in typisch amerikanischer Manier nur, was dort sowieso erlaubt ist (nämlich Spielregeln wiederzugeben) ~ und entsprechendes gilt auch in Deutschland (s.u.). Die CUP ist schließlich das Pendant zur SW-Fanlizenz (zu deren Bedeutung sogleich).

Diese These ist falsch und wurde bereits mehrfach widerlegt. Die OGL erlaubt eben nicht nur, irgendwie gleich funktionierende Regeln in anderen Worten niederzuschreiben, sie erlauben es dir, bestimmte Regeln (nämlich die aus der SRD) wortwörtlich wiederzugeben. Außerdem darfst du dank CUP mit der Kompatiblität Werbung machen. Das (und die Sicherheit, nicht verklagt zu werden) sind der große Vorteil dieser Lizenzen.

Ansonsten: Ja, wenn du es schaffst, die Regeln für Savage Worlds vollständig in eigenen Worten und mit eigenen Begriffen wiederzugeben, dann könntest du vermutlich ein SRD zu Savage Worlds herausgeben. Du dürftest aber nicht sagen, dass es das SRD zu Savage Worlds ist (das wäre eine Markenrechtsverletzung). Du müsstest außerdem verdammt aufpassen, ob nicht vielleicht eines der Begriffe im Regelwerk eine Art Marke darstellt, die du natürlich nicht benutzen dürftest. Es wäre also ein Tanz um juristische Falleisen.

Ich vermutze, Kenzer & Co. hatte einen guten Grund, warum sie in ihrer (nicht lizenzierten) 4e-Version von Kingdoms of Kalamar keine Spielwerte und ähnliche Regelbezüge eingefügt haben. Und einer deren Besitzer ist Urheberrechtsanwalt…

 

[Rollsomedice]

AW: Schutzrechte an Savage Worlds - Savage Worlds SRD

.... Du müsstest außerdem verdammt aufpassen, ob nicht vielleicht eines der Begriffe im Regelwerk eine Art Marke darstellt, die du natürlich nicht benutzen dürftest. Es wäre also ein Tanz um juristische Falleisen.…

he aber mal ganz im ernst, die meisten verlage sind wohnzimmerverlage di emit viel herzblut an die sache rangehen und nicht die mördermark damit verdienen. und die verlage die es sich leisten können angestellte zu haben verdienen mein respekt und ich freue mich für diejenigen die einen traum zu ihrem beruf machen konnten. Die RPG-Szene ist eine von viel ehrgeiz, blut und willen beherschte szene in der profitgier und andere wirtschaftliche intessen zwar nicht unwichtig sind aber auch nicht so knallhart verfolgt werden wie es z.B im Buchhandel der Fall ist. Ich verstehe den Sinn, die Intension dieser Diskussion gar nicht. Eine Fan Lizenz ist da mit einem Rahmen der es jedem Fan ermöglicht sein Spiel zu regeln. Warum mit biegen und brechen etwas erzwingen? Kann mann nicht mit dem was ist zufrieden sein?

 

[Harlan]

AW: Schutzrechte an Savage Worlds - Savage Worlds SRD

Der Denkfehler den Harlan hier macht, ist der, dass jedes Element für sich betrachtet wird. Um die urheberrechtliche Schutzwürdigkeit zu prüfen, wird jedoch das Gesamtwerk betrachtet.

Das ist nicht nur mein "Denkfehler":

Letztlich gehen die Grundelemente der Fantasy-Rollenspiele im Großen und Ganzen auf das Spiel "Dungeons and Dragons" zurück. Es finden sich in allen Rollenspielen lediglich Variationen mehr oder weniger großen Ausmaßes, die für sich gesehen einerseits als einzelne Elemente nicht schutzfähig sind, andererseits in ihrer Gesamtheit den Schutz der Konzeption als eigenständiges Gesamtwerk ebenfalls nicht erreichen.

Wir reden hier in einem öffentlichen Forum darüber, ob es rechtlich möglich ist, gegen meinen Willen Material von dem ich lebe kostenlos der Öffentlichkeit zugänglich zu machen.

Natürlich ist das ein Thema für ein öffentliches Rollenspielforum, weil es eben gerade darum geht, etwas über die Rechtsgrundlagen, d.h. über den öffentlichen Schutz für die Produkte aus unserem Hobby zu erfahren. Die Frage ist doch kein heimtückischer Angriff auf PG/PEGinc oder gar auf Dich oder Shane persönlich, nur wenn die Antworten unangenehm ausfallen könnten. Auch ich weiß nicht, was rechtlich richtig ist, und ich bin es leid, dass wir in dieser fundamentalen Frage für die Fanarbeit in unserem Hobby im Dunkeln tappen. Ich bin persönlich sehr für Rücksichtnahme zu haben, aber ich bin ganz klar gegen Stillstand aus Unkenntnis. Vermutlich werden sich auch nur solche Geschäftsmodelle langfristig halten können, die nicht auf Goodwill oder rechtlicher Unklarheit unter der Kundschaft aufgebaut sind, sondern auf solidem Fundament stehen.

Die OGL erlaubt eben nicht nur, irgendwie gleich funktionierende Regeln in anderen Worten niederzuschreiben, sie erlauben es dir, bestimmte Regeln (nämlich die aus der SRD) wortwörtlich wiederzugeben. Außerdem darfst du dank CUP mit der Kompatiblität Werbung machen. Das (und die Sicherheit, nicht verklagt zu werden) sind der große Vorteil dieser Lizenzen.

Danke für die Präzisierung bzgl. der Wortlautwiedergabe: ich hatte natürlich nicht gemeint, dass das US Urheberrecht die wortgetreue Wiedergabe erlaubt, aber so ist es klarer!

Ansonsten: Ja, wenn du es schaffst, die Regeln für Savage Worlds vollständig in eigenen Worten und mit eigenen Begriffen wiederzugeben, dann könntest du vermutlich ein SRD zu Savage Worlds herausgeben. Du dürftest aber nicht sagen, dass es das SRD zu Savage Worlds ist (das wäre eine Markenrechtsverletzung). Du müsstest außerdem verdammt aufpassen, ob nicht vielleicht eines der Begriffe im Regelwerk eine Art Marke darstellt, die du natürlich nicht benutzen dürftest.

Ich habe auch den Eindruck, dass das Markenrecht in Bezug auf Spielregeln schneidiger ist, als das Urheberrecht, weil man ja gerade mit der Kompatibilität werben würde. Ich vermute aber, dass eine Klausel wie die folgende ausreichend und zulässig wäre:
"Die folgenden Spielregeln sind kompatibel mit den Regeln von Savage Worlds (erhältlich bei etc.)"
Oder sollte das bereits eine Markenrechtsverletzung darstellen?

 

[ApokalypseTest]

AW: Schutzrechte an Savage Worlds - Savage Worlds SRD

Die Frage kann letztlich nur ein Jurist beantworten - und der wird dafür Geld nehmen müssen, da das eine verbindliche Rechtsberatung ist.

Alternativ kannst Du es ausprobieren und gucken wie andere Juristen als Deiner das sehen. Die intellektuelle Spielerei die mangels Sachkompetenz letzten Endes fruchtlos bleiben muss mal beiseite gelassen - was ist der Sinn dieses Threads? Die Frage die Du stellst kann dir niemand ohne Sachkenntnis beantworten - und jemand mit Sachkenntnis darf sie nicht wirklich abschließend beantworten (ohne damit eine Rechtsberatung vorzunehmen).

Was soll das hier? Und nein, dein Eingangspost beantwortet die Frage nach dem Sinn nicht.

 

[Abanasinia]

AW: Schutzrechte an Savage Worlds - Savage Worlds SRD

Harlan, das Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen und auch kein rechtlicher Fakt, nicht mal überwiegende und schon gar keine einhellige Meinung. Die Angreifbarkeit und Härte der Entscheidung ist bislang ungeprüft und hat bestenfalls weisenden Charakter. Ich habe leider mit der ganzen Sache zu tun gehabt und auch mit den beteiligten Juristen gesprochen, daher kann ich das recht gut einschätzen.

Wie auch immer. Von meiner Seite aus ist das Thema durch. Ich bin sehr dankbar für Projekte wie die savagepedia und das Fan-Übersetzungsprojekt und freue mich über jeden Beitrag den ich dazu leisten kann. Ich habe keinen Bock diese Zusammenarbeit mit juristischen Spielereien zu vertun.
Wir werkeln übrigens gerade daran, beide Projekte auf unserer Website hübsch zu verlinken und ich kann mir auch gut vorstellen, dass wir solche Projekte mal in einem unserer nächsten Bücher bewerben. Als erstes fällt mir da natürlich der Nachdruck des Grundregelwerks ein. Mal sehen, was da so geht...

 

[Harlan]

AW: Schutzrechte an Savage Worlds - Savage Worlds SRD

Die Frage kann letztlich nur ein Jurist beantworten - und der wird dafür Geld nehmen müssen, da das eine verbindliche Rechtsberatung ist.

Natürlich darf man Rechtsmeinungen auch unterhalb der Rechtsberatung öffentlich äußern. Sonst dürften Juristen nicht bloggen und auch sonst keine Aufsätze schreiben. Um solche fundierten Äußerungen geht es hier. Vielleicht greift ja jemand das Thema auf.

Was soll das hier? Und nein, dein Eingangspost beantwortet die Frage nach dem Sinn nicht.

Wie Abanasinian schon geschrieben hat: juristisch ist die Frage sehr interessant. Das reicht mir schon fast. Hinzu kommt, dass ich in der letzten Zeit so viel halbgares und schlicht ängstliches Zeug über Urheberrecht und Rollenspiel im Allgemeinen und Savage Worlds im Speziellen gelesen habe, dass es mich sehr drängt, die Antwort zu suchen. Deswegen die radikale Frage. Ich habe einfach einmal zu häufig gelesen: "wir Fans dürfen das und das nicht, weil die Lizenz ... Shane ... unklar ... Rücksprache mit Prometheus ... niemanden erreicht ... bitte warten ... blubb". Das muss ein Ende haben. Wenn das was ich vermute falsch ist, können wir hinterher beruhigt zur Tagesordnung übergehen. Wenn es aber richtig ist, müssen wir weiter diskutieren, was das Beste für unser gemeinsames Hobby ist. Und dazu gehört ganz sicher auch die Frage, wie wir die Verlage, die unser Leben mit diesem tollen Spiel bereichern, zur schönsten Blüte bringen. Aber eins nach dem anderen!

Harlan, das Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen und auch kein rechtlicher Fakt, nicht mal überwiegende und schon gar keine einhellige Meinung. Die Angreifbarkeit und Härte der Entscheidung ist bislang ungeprüft und hat bestenfalls weisenden Charakter. Ich habe leider mit der ganzen Sache zu tun gehabt und auch mit den beteiligten Juristen gesprochen, daher kann ich das recht gut einschätzen.

Natürlich sollte man sich nicht an einer einzelnen Entscheidung festhalten. Es gibt auch eine mir bekannte vordringende Meinung, die das Dogma anzweifelt, dass Spielregeln keinen Urheberrechtsschutz genießen sollen. Aber die wenigen Entscheidungen, die es bisher zu dem Thema Spielregeln gibt, kulminieren (leider/gottseidank) in das zitierte Urteil. Daher hat es zur Zeit tatsächlich eine gewisse weisende Bedeutung. Hinzu kommt, dass das LG Köln wohl das Gericht ist, welches in Deutschland hauptsächlich in diesen Fragen angerufen wird.

Wie auch immer. Von meiner Seite aus ist das Thema durch. Ich bin sehr dankbar für Projekte wie die savagepedia und das Fan-Übersetzungsprojekt und freue mich über jeden Beitrag den ich dazu leisten kann. Ich habe keinen Bock diese Zusammenarbeit mit juristischen Spielereien zu vertun. Wir werkeln übrigens gerade daran, beide Projekte auf unserer Website hübsch zu verlinken und ich kann mir auch gut vorstellen, dass wir solche Projekte mal in einem unserer nächsten Bücher bewerben. Als erstes fällt mir da natürlich der Nachdruck des Grundregelwerks ein. Mal sehen, was da so geht...

Klingt gut! Es läuft ja gerade einiges in die richtige Richtung, und das hat offenbar auch viel mit Dir zu tun. Ich will daher auch heute gewiss kein Gegeneinander herbeiunken. (Das lag mir aber auch früher schon völlig fern.)

 

[Bathora]

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Ich finde, das ist eindeutig.
Wenn auch nur einer der Verlage explizit (und völlig zurecht) erklärt, dass so etwas nicht gewünscht ist, gebietet allein schon der Anstand, es nicht zu tun, ganz unabhängig von juristischen Fragen. Ich versteh nicht, wie man sich an so etwas unter diesen Umständen so festbeißen kann.

 

[yennico]

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Von SW wird es keine SRD geben, denn im Gegensatz zu D&D und Pathfinder gibt es in SW GRW keine Setting Informationen oder Flufftexte, die in einer SRD nicht abgedruckt würden. Die SRD würde den Text SW GRW fast 1:1 abbilden und somit den Kunden den Grund zum Kauf des GRWs nehmen. SW-Verlage machen ihr Geld mit dem GRW und weniger mit Settingbüchern. Mit dem GRW und einem Setting (was kein SW Produkt sein muss), das man konvertieren will kann man mit SW schon spielen, so dass mehr als bei anderen Systemen die Verlage mit dem GRW Einnahmen generieren müssen.

 

[Abanasinia]

AW: Schutzrechte an Savage Worlds - Savage Worlds SRD

Für mich halte ich mal Folgendes fest:

- Das Thema resultiert vorwiegend aus juristischem Interesse. Das kann ich gut verstehen und ich bin der Letzte, der gesundes akademisches Interesse krumm nimmt. Selbst wenn das Thema für mich ein wenig unangenehm und sensibel ist.

- Wir könnten das Thema bis in alle Ewigkeit diskutieren aber nicht wirklich Entscheidendes erreichen, weshalb es für mich (zumindest in diesem Rahmen hier) keinen Sinn mehr macht. Aber es gibt ja auch Foren mit anderen Schwerpunkten. Vielleicht wäre die Diskussion dort fruchtbarer. Zumal man sie dann von einem konkreten und wirtschaftlich eher unbedeutenden Beispiel entkoppeln und breiter fassen kann.

So, das war dann aber nun wirklich mein Schlusswort dazu.

 

[QuickAndDirty]

AW: Schutzrechte an Savage Worlds - Savage Worlds SRD

Nein, ich gehe davon aus, dass die Bezeichnungen von Attributen, Fertigkeiten, Talenten etc. Allgemeinplätze sind. Oder erreicht irgendein Begriff für sich genommen eine besondere Schöpfungshöhe? Es müsste daher zulässig sein, diese in einem SRD genau so zu bezeichnen, wie zB in der GE oder in der SWEX (oder noch besser: in einer Datenbank beide Bezeichnungen zu nennen).

Auch eine Sammlung von Allgemeinplätzen kann in einer bestimmten Kombination Schützenswert sein...ich halte übrigens Text nur für eine Aneinanderreihung von nicht schützenswerten Buchstaben und Programme sind nur eine folge von nicht schützenswerten Bits.

Bevor du das mit der "Datenbank" geistig weiter verfolgst...Datensammlungen ohne jede Schöpfungshöhe können ein Werk im Sinne des Urheberschutzgesetzes sein, wenn es eines Aufwandes bedurfte sie zu erstellen.

Zitat von Landgericht Köln, 28 O 180/08, Rdnr. 54
Letztlich gehen die Grundelemente der Fantasy-Rollenspiele im Großen und Ganzen auf das Spiel "Dungeons and Dragons" zurück. Es finden sich in allen Rollenspielen lediglich Variationen mehr oder weniger großen Ausmaßes, die für sich gesehen einerseits als einzelne Elemente nicht schutzfähig sind, andererseits in ihrer Gesamtheit den Schutz der Konzeption als eigenständiges Gesamtwerk ebenfalls nicht erreichen.

Das kann im speziellen anders sein! Viel Spaß. Ich kann ja verstehen das eine Rechtsschutzversicherung für irgendetwas nützlich sein soll.

Insgesamt, finde ich die Art und Weise wie du das "Beispiel" gewählt hast ziemlich unhöflich. Damit stehst du wie ein ganz unangenehmer, penetranter Typ da. Wenn dein Interesse an der Fragestellung rein akademischer Natur ist, dann benutze doch bitte auch Neutrale Szenarios.

 

[cmd.lightning]

AW: Schutzrechte an Savage Worlds - Savage Worlds SRD

Ich finde Form und Inhalt des Threads zwar auch ziemlich daneben, aber die ebenso ent- wie selten geschlossene Reaktion des Forums gefällt mir dafür umso besser. Thema einfach schließen und gut ist.

 

[ApokalypseTest]

AW: Schutzrechte an Savage Worlds - Savage Worlds SRD

@Harlan: Wenn Du dir die von dir erwähnten Blogs von Juristen allerdings mal genauer anschaust wirst Du sehen, dass sie entweder sehr allgemein gehalten sind, oder aber Kommentare zu Verfahren nach deren Abschluss. Deine Fragen hier sind sehr konkret und ich bin bereit Wetten abzuschliessen dass sie hier nicht beantwortet werden. Ich stimme dir zu, das das ganze juristisch interessant ist, allerdings ist das hier das Savage Worlds Forum und nicht das OT. Wenn Du juristische Fragen per se diskutieren magst haben wir dafür mit Off-Topic, vielleicht sogar Rund und Rollenspiele die passenden Foren.

@Cmd.Lightning: Ganz sicher wird der Thread nicht geschlossen werden solange er so zivilisiert bleibt wie bisher. Das Thema ist in der Tat interessant und durchaus nicht unproblematisch. Ich sehe das ähnlich wie Abanasinia was die Erfolgschancen hier angeht. Dennoch darf sowas natürlich bei B! diskutiert werden. Nur wäre der Thread wenns ums Prinzip und nicht nur speziell SW geht einfach in Rund um Rollenspiele besser aufgehoben.

 

[Harlan]

AW: Schutzrechte an Savage Worlds - Savage Worlds SRD

Insgesamt, finde ich die Art und Weise wie du das "Beispiel" gewählt hast ziemlich unhöflich. Damit stehst du wie ein ganz unangenehmer, penetranter Typ da. Wenn dein Interesse an der Fragestellung rein akademischer Natur ist, dann benutze doch bitte auch Neutrale Szenarios.

Wie schon eingangs gesagt, es geht bei der Fragestellung gerade nicht um die Gebote von Höflichkeit, Moral etc. sondern allein um den tatsächlichen Umfang der Schutzrechte. Mir tut es auch leid, das immer wiederholen zu müssen (und ganz sicher wirkt die Wiederholung auch ziemlich "penetrant"), aber es ist offenbar leider nötig, weil sonst die Fragestellung im allgemeinen Aufschrei der Entrüstung unterginge. Soweit sich Empörung gegen mich als Person (?) oder überhaupt schon gegen die Frage nach der Rechtslage (??) richtet, geht sie natürlich völlig in die falsche Richtung. Sie müsste sich, wenn ich richtig liege, gegen den Gesetzgeber oder die Gerichte richten. Und wenn ich mich irre, dann ist die Empörung erst recht überflüssig.

SW ist für mich auch kein beliebiges Beispiel in einem rein akademischen Disput. Die Klärung der Frage hat, wie wir in den letzten Wochen immer wieder gesehen haben, große praktische Relevanz für das Verhältnis der an Savage Worlds Interessierten (Verlage und Fans, zu denen ich gehöre) und ich bin insoweit an größtmöglicher Klarheit interessiert. Ich weiß von einem spannenden SW-Abenteuer, das aus Urheberrechtsfragen nicht auf Deutsch veröffentlicht wurde, es gab Einträge in der savagepedia, die vorsorglich aus Urheberrechtsfragen gelöscht wurden, Urheberrechtsfragen haben die Übersetzung der Onesheets gebremst ...
Deswegen habe ich die Frage nicht noch allgemeiner gestellt oder bin damit in das offtopic board ausgewichen, sondern stelle sie hier, bei den Savages, wo Urheberrechtsfragen aktuell eine Rolle spielen.

Es wäre zu begrüßen, wenn wir die Frage daher auch hier offen lassen können, bis sich jemand findet, der noch etwas qualifiziertes beitragen kann und möchte. Dieser thread ist ja auch trotz der themenfremden Einschübe nicht völlig fruchtlos. Insbesondere ist ja schon darauf hingewiesen worden, dass man zwischen dem Urheberrechtsschutz und dem Schutz des Markenrechts differenzieren muss. Denn das deutsche Urheberrecht, verkörpert durch das LG Köln, zeigt den Verlagen im Moment die kalte Schulter, und Spielregeln sind in den USA inhaltlich sowieso schutzlos, USC 102 b). Daher richtet sich die Hoffnung der Verlage auf das Markenrecht. Insoweit gilt aber unter § 23 Nr. 3 Markengesetz: die Nennung einer fremden Marke (zB "Savage Worlds") ist zulässig, wenn sie dazu erforderlich ist, die Bestimmung eines Produkts auszudrücken, insbesondere wenn das Produkt Zubehör ist.

 

[QuickAndDirty]

AW: Schutzrechte an Savage Worlds - Savage Worlds SRD

Ein SRD ist kein Zubehör sondern ein Substitut.

 

[ZSV]

AW: Schutzrechte an Savage Worlds - Savage Worlds SRD

Hallo,

ich wurde vor ein paar Tagen auf dieses Thema aufmerksam gemacht. Die Frage der Schutzwürdigkeit von Spielen und Spielregeln ist ein seit langem heiß diskutiertes Thema, nicht nur, aber vor allem von Rollenspielern. Insbesondere seit der NaSta Geschichte wurde der Angelegenheit sozusagen wieder neuer Wind eingehaucht. Auch ich als, das behaupte ich insoweit einmal, Rechtskundiger möchte nun nicht, insbesondere in der Kürze der Zeit, die Frage des Threads beantworten; allerdings habe ich schon seit langer Zeit vor, die allgemeine Thematik, was (Urheberrechts)Schutz genießt und was nicht, von fachlicher Seite eingehender zu beleuchten und das niederzuschreiben. Nachdem ich demnächst auch ein bisschen Zeit haben werde, mich intensiver damit zu beschäftigen, werde ich motiviert durch diesen Thread die Sache alsbald in Angriff nehmen. Werde Euch mal auf dem Laufenden halten und entsprechendes posten.

 

[Harlan]

AW: Schutzrechte an Savage Worlds - Savage Worlds SRD

Das begrüße ich sehr! - Kannst Du den Zeitrahmen schon etwas genauer fassen?

 

[ZSV]

AW: Schutzrechte an Savage Worlds - Savage Worlds SRD

Kommt drauf an, wie häufig hier noch was Eiliges dazwischen kommt, aber an sich würde ich das gerne spätestens nächste Woche angehen und dann auch fertig bekommen.

 

[ZSV]

AW: Schutzrechte an Savage Worlds - Savage Worlds SRD

Tja, wie so oft kam dann doch noch mehr dazwischen, u.a. die RPC, die ein bisschen was an Vorbereitung für unseren Stand abverlangt hat (vielleicht bin ich ja dem einen oder anderen Nutzer hier bei einer Runde "Oddworlds" über den Weg gelaufen *g*)
Hier der Link zu meinem Spielerechts-Beitrag.