Das Vergewaltigungsthema

[Darkling]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Eine hypothetische Neuauflage müsste hier also deutlich anders aufgebaut sein. Wobei ich mich frage, ob eine solche bessere Kennzeichnung, quasi im Nachhinein, überhaupt noch Abhilfe schaffen könnte ("ist der Ruf erst ruiniert, ...").

Na, wenn ich sowas lese:

Indirekt ist das Thema durchaus präsent. Ich glaube beispielsweise nicht, daß sich die Autoren
etwa von D&D die Entstehung so vieler Halborks als das Ergebnis entsprechender Liebesbezie-
hungen erklärt haben.

Was AFAIK einer der Hauptgründe war warum Halborks in 4E keine Core Race mehr sind.

hat NaSta noch zwei Editionen AC Zeit, bis die Lektion nicht gänzlich verschwinden, aber besser gekennzeichnet werden müsste...

 

[blut_und_glas]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Wenn jetzt auch noch die Art der Einbindung direkt vergleichbar wäre... ...dann könnte man sich immer noch fragen, ob man denn wirklich alles baugleich nachmachen muss.

mfG
ipm

 

[The Saint]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Wenn Du schon Cross-Thread-Bashing betreibst, dann verlinke auch auf den Post, damit die anderen sehen was ich wirklich geschrieben habe. Dem "Nein heisst Ja" habe ich mehrfach explizit widersprochen. Und die Frage wie ich meinen Umgang mit Frauen diesbezüglich handhabe hat keiner gestellt - ist natürlich einfacher, mich einfach pauschal in die Vergewaltiger-Ecke zu stellen.

Ich nehm deine Äusserungen durchaus mit dem nötigen "Grain of Salt" - Ich halte dich nicht für einen Vergewaltiger, ich teile nur deine Begeisterung für Disput - und komm schon, der Tiefschlag bot sich doch an

Und ich verteidige die Vergewaltigungs-Thematik weil es meine Meinung ist, dass man das jedem Menschen solange auf jede erdenklich Art und Weise reindrücken muß, bis wir das Thema soweit enttabuisiert haben, dass erstens Vergewaltigungsopfer nicht mehr dafür ausgegrenzt werden, dass sie das Opfer eines Verbechens sind und zweitens Menschen mit Vergewaltigunsfantasien nicht automatisch mehr mit tatsächlichen Vergewaltigern in einen Topf geworfen bzw. als krank hingestellt werden.

Ich glaube das ist nicht der Punkt um den es hier geht. Keiner hält die AC Macher "für so schlimm wie echte Vergewaltiger" - wenn man an diesen (absurden) Vorwurf glaubt und ihn hochhält kann man sich allzu leicht als Opfer der bösen Moralisten fühlen.

Und klar darfst Du die Leute fragen, wieveil HP Ihnen die Schlampen zurückgegeben haben und jedem AC-Spieler vorhalten, er wäre potentieller Vergewaltiger. Ich kann Dich aber genauso fragen, ob Du es geil findest, dass Du Leveln durftest durch die Massaker die Dein Massenmörder-Charakter so anrichtet und ob ich in Deiner Gegenwart nicht besser ein Waffe tragen sollte, nur für den Fall, dass Du mich auch umbringen willst. Ob Du das tust oder nicht hat aber was mit Deinem Verhalten zu tun, nicht mit dem was irgendwer spielt.

"Violence" beweist das man diese Frage durchaus stellen kann - und stellen SOLLTE. Aber das ist auch durchgekaut - Gewalt gegen Orks ist eben nicht das gleiche wie Gewalt gegen Menschen.

Ich hab keine Ahnung, was die AC-Macher damit wollten. Vielleicht sind sie zu blöd, ein marktfähiges Produkt zu entwickeln. Vielleicht auch nicht. Vielleicht ging Ihnen aber einfach diese Doppelmoral (Rauben, Morden und Plündern ist O.k., machen wir täglich und finden 50 Seiten spieldominierende Regeln dafür normal, aber ein kleiner optionaler Absatz über Vergewaltigungen ruft einen Aufschrei hervor) so auf den Sack, dass Sie sich gar nicht mehr distanzieren wollten. Was ich auch gut verstehen könnte.

Ich glaube, die Frage nach dem reif und erwachsen sollten sich die Kritiker mindestens genauso stellen wie der Verlag.

ICH muss nicht reif und erwachsen sein.
Der Verlag auch nicht.

Ich sollte reif und erwachsen sein wenn ich Noggers Zuneigung will.
Der Verlag sollte reif und erwachsen sein wenn er nicht bei allem was er tut der Buhmann sein will.

Westliche Etikette verlangt den Kniefall von denen - tun sie das nicht treffen sie die gesellschaftlichen Konsequenzen. Da können deine Argumente noch so gut sein.

Edit:

Und ich verteidige die Vergewaltigungs-Thematik weil es meine Meinung ist, dass man das jedem Menschen solange auf jede erdenklich Art und Weise reindrücken muß

Reindrücken? Bin ich der einzige dem da dumme Sprüche einfallen? Wie konnte ich DAS übersehen

 

[Darkling]

AW: Das Vergewaltigungsthema

@bug:
Selbst wenn die Regeln für Vergewaltigung nur das unfreiwillig gezeugte Kind dessen wäre, wie diese Thematik z.B. in D&D auftaucht müsste es mMn nicht zwanghaft baugleich gemacht werden...

 

[blut_und_glas]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Hat es eine tiefere Bedeutung, dass du mich wiederholst?

mfG
ipm

 

[Darkling]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Abgesehen davon, dass ich meine Formulierung unbedingt loswerden wollte?
Du hattest es als Frage formuliert, also fühlte ich mich eingeladen.

 

[Deleted member 317]

AW: Das Vergewaltigungsthema

@blut_und_glas

Wieso muss das denn speziell gekennzeichnet werden? Würde das nicht zu einer "Selbst-Zelebrierung" führen? Nach dem Motto: Wir haben aber eine Regel wo Vergewaltigung was bringt. So ähnlich wie sich die Filmindustrie heute damit rühmt Filme möglichst in Uncut auf den Markt zu schmeißen. Also nicht als Warnung bzw. Hinweis, sondern als Qualitätsmerkmal. Wäre das im Bereich Vergewaltigung nicht noch nen Tacken moralisch abwertender? Und wieso ist das nur im Rollenspiel schlimm, nicht aber in Filmen oder Büchern?
Darüber hinaus empfinde ich es genauso wie Nogger, dass es überhaupt keinen Sinn macht Doppelmoral zu betreiben, indem Töten als okay und Vergewaltigung als nicht okay gebranntmarkt wird. Ich gehe sogar einen Schritt weiter und sage, dass es einige Fähigkeiten in Rollenspielen gibt, die ganz nah an Vergewaltigung sind nur mit dem Unterschied, dass es nicht explizit erwähnt wird.
Man nehme den Orgasmus Zauber aus Shadowrun. Kurz drüber nachgedacht und herausgefunden: Wenn ich den auf ein unwilliges Ziel schmeiße, dann hab ich mein Opfer sexuell bis zum Höhepunkt stimuliert, ohne dass dieses dazu eingewilligt hat. Was ist das denn? Okay, weils n schönes Gefühl ist? (als wraith das damals im alten FanPro Forum angesprochen hat hat das kaum einer wirklich als validen Punkt betrachtet)
Wie schauts mit den zu Millionen vertretenen Gedanken-Manipulations Zaubern und Kräften aus? Ich dominiere mein Opfer, ich zwinge ihm meinen Willen auf, es muss gehorchen und es kann sich kaum dagegen wehren (gut, es hat Schutzwürfe, aber die hätte es auch, wenn ich es sexuelle missbrauchen wollte). Wenn ich als Mind Manipulator siegreich bin, dann habe ich die Oberhand, übe Macht aus. Ist das nichts? Wieso brauchts da keine spezielle Kennzeichnung?
Vergewaltigung ist in nahezu jedem Rollenspiel in dem es magische Dominanz gibt ober- oder unterschwellig Thematik - dazu brauchts nicht mal Vampire (wo das ganze recht offensichtlich auf dem Tisch liegt). Wie man sich dann über eine spezielle Form der Vergewaltigung so aufregen kann (der sexuellen Demütigung nämlich) ist mir schleierhaft.

 

[rust]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Wie man sich dann über eine spezielle Form der Vergewaltigung so aufregen kann (der sexuellen Demütigung nämlich) ist mir schleierhaft.

Vielleicht, weil es:
a) Manipulationsmagie in der realen Welt nicht gibt,
b) man einen Unterschied zwischen psychischer Manipulation und körperlicher Gewalt macht ?

 

[Nogger]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Ich nehm deine Äusserungen durchaus mit dem nötigen "Grain of Salt" - Ich halte dich nicht für einen Vergewaltiger, ich teile nur deine Begeisterung für Disput - und komm schon, der Tiefschlag bot sich doch an

In diesem Fall geht es mir nicht um Disput sondern die Sache. Mein Humor bei dem Thema ist aber auch recht dünn, von daher Schwamm drüber.

"Violence" beweist das man diese Frage durchaus stellen kann - und stellen SOLLTE. Aber das ist auch durchgekaut - Gewalt gegen Orks ist eben nicht das gleiche wie Gewalt gegen Menschen.

In der Tat, aber wo wird das Thema den ernsthaft diskutiert? Ausserdem: Shadowrun. Eines der beliebtesten RPGs Deutschlands. Da spielst du nicht die Guten. Da tötest Du regelmäßig Menschen (und auch die Metamenschen sind dort "nur" Menschen), die einfach nur ihren Job machen. Und um das Argument aufzugreifen: Eine Orkfrau zu vergewaltigen ist dann auch "besser" als eine Menschenfrau zu vergewaltigen?

Westliche Etikette verlangt den Kniefall von denen - tun sie das nicht treffen sie die gesellschaftlichen Konsequenzen. Da können deine Argumente noch so gut sein.

Mir ist es auch reichlich egal, wie die Leute zu AC bzw. den Machern stehen, ich hab' mal einen Blick darufgeworfen und fand's unansprechend. Mir ist aber nicht egal, wie das Thema Vergewaltigung tabuisiert wird. So werden indirekt nämlich auch Opfer aufgefordert, das Thema schön unterm Teppich zu lassen, weil unbertroffene Kopf-in-den-Sand-Stecker davon "unangenehm berührt" sind.

Und @rust: Ja, ich bin da fanatisch.

 

[Nogger]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Vielleicht, weil es:
a) Manipulationsmagie in der realen Welt nicht gibt,
b) man einen Unterschied zwischen psychischer Manipulation und körperlicher Gewalt macht ?

Aber in dem AC-Beispiel geht's doch um Magie?

 

[QuickAndDirty]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Gerade dafür gibt es nun aber auch diese herrlichen... ...Kennzeichnungen.

(Ich gehe dann mal "Mind Control"-Geschichten lesen...)

mfG
ipm

Wo?

"Violence" beweist das man diese Frage durchaus stellen kann - und stellen SOLLTE. Aber das ist auch durchgekaut - Gewalt gegen Orks ist eben nicht das gleiche wie Gewalt gegen Menschen.

Oh, ich sehe den Punkt, wenn sie zwar Menschlich aber anders sind kann man sie umbringen...
Und Orks sind Menschen so wie es z.b. auch Klingonen sind.
Was ist eigentlich Doppelmoral?

Vielleicht, weil es:
b) man einen Unterschied zwischen psychischer Manipulation und körperlicher Gewalt macht ?

Und dies fälschlicherweise.

 

[Deleted member 317]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Vielleicht, weil es:
a) Manipulationsmagie in der realen Welt nicht gibt,
b) man einen Unterschied zwischen psychischer Manipulation und körperlicher Gewalt macht ?

Da war es wieder: Das messen mit zweierlei Maß.
Mord gibt es in der realen Welt. Gefügigmachen mit Drogen gibt es in der realen Welt.

Die von Skyrock auf der ersten Seite zitierte Kraft in AC macht deutlich, dass der absolute Aufhänger dieser Kraft die psychische Dominanz (welche im Grunde auch eine Illusion sein kann!) und nicht der Akt der sexuellen Penetration ist (wenn wir mal ganz spitzfindig sind). Und was das angeht rangiert die Kraft aus AC im Grunde auf demselben Rang wie eine Kraft, die es mir ermöglicht ein Opfer zu kontrollieren, es dazu zu bringen etwas zu tun was es nicht will und es seinen Ängsten völlig ausgeliefert sein zu lassen.

 

[rust]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Da war es wieder: Das messen mit zweierlei Maß.

Ich biete Dir in Frageform zwei mögliche Erklärungen dafür, daß manche Leute auf die von Dir
beschriebene Weise auf das Thema reagieren, und Du unterstellst mir daraufhin, mit zweierlei
Maß zu messen ?

 

[rust]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Und dies fälschlicherweise.

Gewiß, aber ich erlebe immer wieder, daß dieser Unterschied zwischen psychischem und körperlichem
Zwang gemacht wird.

 

[Nogger]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Die Antwort warum auf AC und dem Thema rumgehackt wird ist doch eigentlich der:

Man hat sich nie mit dem Thema Vergewaltigung beschäftigt, man will sich nicht damit beschäftigen und deswegen muß alles weg, was das Thema Vergewaltigung aufgreift. So sieht's doch aus.

Und wenn man dann mal einem Opfer begegnet, muß man selber auch ganz schnell weg - oder noch besser das Opfer...

 

[rust]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Man hat sich nie mit dem Thema Vergewaltigung beschäftigt, man will sich nicht damit beschäftigen und deswegen muß alles weg, was das Thema Vergewaltigung aufgreift. So sieht's doch aus.

Ich habe es überwiegend als Kritik daran verstanden, daß im konkreten Fall bei AC die Vergewaltigung
regeltechnisch belohnt wird, beinahe so, als würde man EPs dafür geben - und eine Belohnung für Ver-
gewaltigung finde ich auch recht geschmacklos.

 

[Koshiro]

AW: Das Vergewaltigungsthema

"Violence" beweist das man diese Frage durchaus stellen kann - und stellen SOLLTE. Aber das ist auch durchgekaut - Gewalt gegen Orks ist eben nicht das gleiche wie Gewalt gegen Menschen.

Stimmt. Gewalt gegen Orks (Goblins, Kobolde, wen auch immer) transportiert im Regelfall auch noch klassische rassistische Ideologie, minimal verkappt.
Aber das ist ja auch so ein Thema, mit dem man Rollenspielern nicht kommen darf...

Westliche Etikette verlangt den Kniefall von denen - tun sie das nicht treffen sie die gesellschaftlichen Konsequenzen. Da können deine Argumente noch so gut sein.

Westliche Etikette wird überbewertet. Wie käme ich dazu, mich über etwas zu empören, was mich nicht juckt, nur weil andere sich darüber empören?

 

[blut_und_glas]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Wieso muss das denn speziell gekennzeichnet werden?

Von der Vermutung ausgehend, dass ein Hauptproblem in der unvorbereiteten/ungewollten(!) Konfrontation mit dem Thema zu verorten ist, würde eine solche Kennzeichnung helfen können eben dieses Problem auszuhebeln.

Würde das nicht zu einer "Selbst-Zelebrierung" führen?

Und? Natürlich ist so eine Kennzeichnung immer gleichzeitig auch Werbung, und nicht nur Warnung. Wer es haben möchte, kann es leicht finden, wer es nicht haben möchte, kann es leicht vermeiden. Win-Win.
Oder täuscht mich gerade das Gefühl, dass du denkst ein solcher Effekt wäre irgendwie negativ belastet?

Darüber hinaus empfinde ich es genauso wie Nogger, dass es überhaupt keinen Sinn macht Doppelmoral zu betreiben, indem Töten als okay und Vergewaltigung als nicht okay gebranntmarkt wird.

Wo hat eine Kennzeichnung jetzt etwas mit Doppelmoral zu tun?

Ist das nichts?

Fragst du das gerade allen Ernstes ausgerechnet mich?

mfG
ipm

 

[blut_und_glas]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Wo?

Also so schwer sind einschlägige Websites jetzt auch nicht zu finden.

mfG
ipm

 

[Koshiro]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Von der Vermutung ausgehend, dass ein Hauptproblem in der unvorbereiteten/ungewollten(!) Konfrontation mit dem Thema zu verorten ist, würde eine solche Kennzeichnung helfen können eben dieses Problem auszuhebeln.

Wird aber im Regelfall nur vorgeschoben. Es geht meistens nicht um "Damit will ich nichts zu tun haben", sondern um "Das sollte verboten werden".