Das Vergewaltigungsthema

[Prisma]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Indirekt ist das Thema durchaus präsent. Ich glaube beispielsweise nicht, daß sich die Autoren
etwa von D&D die Entstehung so vieler Halborks als das Ergebnis entsprechender Liebesbezie-
hungen erklärt haben.

( Siehe in Realms of Infamy - „Vision” von Roger E. Moore, wie „böse” Halbrassen in (A)D&D entstehen und dass es nicht immer die Nichtmenschlichen sind die dafür verantwortlich sind. )

 

[blut_und_glas]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Nebenbei: Mir ist doch ein Science Fiction-RPG eingefallen, in dem Sex und implizit sexuelle Gewalt eine
wesentliche (Neben-) Rolle spielen: GURPS Planet Krishna.

Und sind dir da auch kritische Stimmen aus der Leser-/Spielerschaft bekannt?

mfG
ipm

 

[Stonewall]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Die Constitutio Criminalis Carolina stammt aus dem Jahr 1532. Da war das Mittelater bereits vorbei.
Aber nett, das Du gleichmal meine Quellen in Frage stellst.

Die CCC war die erste belegbare Quelle, die ich zur Hand hatte. Die engl. Wikipedia hat zwei englische Militärcodices von Richard II (1385) und Heinrich V (1419) genannt, die Vergewaltigung im Krieg unter Strafe stellen sollen, leider ohne Link, und die ich bei oberflächlicher Suche auch nicht im Web finden konnte. Über Epochengrenzen, die nur wissenschaftliche Hilfskonstrukte sind, brauchen wir uns nicht zu streiten. Ich habe mittlerweile etwas im DRW recherchiert, und da taucht die Todesstrafe für Vergewaltigung in Quellen vom 14. bis zum 18. Jh. auf.

Nach den Quellen habe ich gefragt, weil ich überlegt habe, ob deren Verfasser bestimmte Interessen verfolgt haben könnte, wenn er Richard Homosexualität unterstellt.

 

[Nogger]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Das war auch im Mittelalter sehr unterschiedlich.

Ebenfalls interessant könnte sein, daß Kriegsverbrechen (etwa der Kreuzritter bei der Einnahme von Jerusalem)
auch von vielen zeitgenössischen Autoren als Verbrechen / Sünden gesehen wurden, also nicht als "normales
Verhalten" gewertet wurden.

Das der Klerus (und das waren ja meist die Schreiberlinge) Vergewaltigung als Verbrechen sieht ist klar. Aber lag das daran, dass einer Frau Gewalt angetan wurde oder daran, dass das unehelicher und ungezügelter Beischlaf war?

Das Richard was mit seiner Schwester hatte, wäre mir allerdings neu...

 

[rust]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Und sind dir da auch kritische Stimmen aus der Leser-/Spielerschaft bekannt?

Nein, aber das ist in dem Fall wohl bedeutungslos, weil ich überhaupt nie irgendeine Art von Reaktion auf das
Spiel gehört oder gelesen habe. Soweit ich es beurteilen kann, muß es wohl eher ein Flop gewesen sein, oder
nur für die Leser der entsprechenden Romane interessant - und die wußten ja, was sie erwartet.

 

[Nogger]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Die CCC war die erste belegbare Quelle, die ich zur Hand hatte. Die engl. Wikipedia hat zwei englische Militärcodices von Richard II (1385) und Heinrich V (1419) genannt, die Vergewaltigung im Krieg unter Strafe stellen sollen, leider ohne Link, und die ich bei oberflächlicher Suche auch nicht im Web finden konnte. Über Epochengrenzen, die nur wissenschaftliche Hilfskonstrukte sind, brauchen wir uns nicht zu streiten. Ich habe mittlerweile etwas im DRW recherchiert, und da taucht die Todesstrafe für Vergewaltigung in Quellen vom 14. bis zum 18. Jh. auf.

Nach den Quellen habe ich gefragt, weil ich überlegt habe, ob deren Verfasser bestimmte Interessen verfolgt haben könnte, wenn er Richard Homosexualität unterstellt.

Möglich ist das immer, worauf ich hinaus wollte war, das man es offensichtlich für bemerkenswert fand, das Richard sich nicht an Vergewaltigungen beteiligte.

Soweit ich weiss ist das meiste bekannte Rechtsgut aus dem 13. Jahrhundert stammend, in dem (nach den Kreuzzügen) die Zivilisation wieder auf dem Vormarsch war. Wie man die Epochengrenze aber auch zieht, wir reden hierbei in jedem Fall vom (schon relativ zivilisierten) Spätmittelalter. Wobei man natürlich auch sagen muß, das manch ein Fantasy-Setting sich auch genau da ansiedelt.

 

[rust]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Das Richard was mit seiner Schwester hatte, wäre mir allerdings neu...

Das ist zwar Off Topic, aber ...

Es gibt zumindest einige Historiker, die recht überzeugend behaupten, daß Marie de Champagne die
Tochter von Richard und seiner (Halb-) Schwester Marie de France gewesen sein soll, und auch sein
einziger anerkannter Bastard, Philip de Cognac, soll laut einiger Historiker angeblich aus dieser Verbin-
dung stammen.

[Warum muß ich bei diesen Namen immer an eine Hotelbar denken ? ]

 

[blut_und_glas]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Nein, aber das ist in dem Fall wohl bedeutungslos, weil ich überhaupt nie irgendeine Art von Reaktion auf das
Spiel gehört oder gelesen habe. Soweit ich es beurteilen kann, muß es wohl eher ein Flop gewesen sein, oder
nur für die Leser der entsprechenden Romane interessant - und die wußten ja, was sie erwartet.

Interessant. Ich denke ohnehin, dass das nackte Genre nur einen Teil der Erwartungshaltung ausmacht. Man müsste einmal schauen, was da noch an üblichen Einflußfaktoren hinzukommt. Persönlich würde ich schon einmal auf den Verlag (dessen Größe/Bekanntheit) beziehungsweise allgemein auf die Verbreitung des Spiels setzen - little fears hat, so weit ich es in Erinnerung habe, beispielsweise weniger extreme Kritik geerntet als Kleine Ängste - vielleicht weil es auch von einem kleineren Verlag veröffentlicht wurde und (auf seinem "Heimatmarkt") weniger Aufmerksamkeit erntete?

mfG
ipm

 

[Nogger]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Das ist zwar Off Topic, aber ...

Es gibt zumindest einige Historiker, die recht überzeugend behaupten, daß Marie de Champagne die
Tochter von Richard und seiner (Halb-) Schwester Marie de France gewesen sein soll, und auch sein
einziger anerkannter Bastard, Philip de Cognac, soll laut einiger Historiker angeblich aus dieser Verbin-
dung stammen.

[Warum muß ich bei diesen Namen immer an eine Hotelbar denken ? ]

Hmm... das eröffnet ganz neu Perspektiven...

 

[Stonewall]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Hmm... das eröffnet ganz neu Perspektiven...

Du meinst, er hat seinen Kindern diese Lehen verliehen als Erinnerung an die Ursachen der Verbindungen, aus denen sie hervorgegangen sind?

 

[rust]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Ich denke ohnehin, dass das nackte Genre nur einen Teil der Erwartungshaltung ausmacht.

Als sicher darf man wohl annehmen, daß die Existenz einer literarischen Vorlage die Erwartungshaltung prägt.
Wer Tolkien gelesen hat und deshalb das Herr der Ringe-RPG kauft, erwartet wohl kaum Sex als Thema, wer
die Krishna-Romane von de Camp gelesen hat und GURPS Planet Krishna kauft, erwartet sehr sicher Sex als
Thema.

Bei Nischenprodukten kleiner Verlage kann ich mir auch gut vorstellen, daß eine Kritik zumindest nicht allgemein
bekannt wird, falls es sie denn gibt. Ich habe hier einige RPGs liegen, zu denen ich noch nie eine Rezension ge-
sehen habe, etwa Expendables, also hätte ich wohl auch kaum von Kritik an solchen RPGs erfahren.

 

[Nogger]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Du meinst, er hat seinen Kindern diese Lehen verliehen als Erinnerung an die Ursachen der Verbindungen, aus denen sie hervorgegangen sind?

Nein, aber meine Gruppe durfte schonmal Richard helfen, seine Schwester Joan auf Sizilien zu befreien... Mit unehelichen Kindern lassen sich da natürlich auch viele nette Dinge drehen...

 

[blut_und_glas]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Als sicher darf man wohl annehmen, daß die Existenz einer literarischen Vorlage die Erwartungshaltung prägt.

Zumindest wenn sie bekannt ist, klar.

Bei Nischenprodukten kleiner Verlage kann ich mir auch gut vorstellen, daß eine Kritik zumindest nicht allgemein
bekannt wird, falls es sie denn gibt.

Die Frage ist auch ob große Verlage hier nicht vielleicht sogar mehr "auf ihren Ruf achten" - siehe beispielsweise die extreme Distanzierung von Wizards of the Coast vom Book of Erotic Fantasy, andererseits pflegt White Wolf immer noch ein Vergewaltiger- Vampir-Rollenspiel als sein Flaggschiff...

mfG
ipm

 

[The Saint]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Wäre ich ein gehässiger Mensch würde ich auf Noggers "Nein heißt doch ja" Post verlinken - aber ich bin heute nur passiv aggressiv und denk mir meinen Teil .

Es finden sich immer Leute in einem Rollenspiel die alles verteidigen - sei es aus Überzeugung das die heilige Schrift nicht irren kann, sei es weil so ein richtiger Advocatus Diaboli auch Pol Pot noch schönreden muss, sei es weil die selbsterklärte Konsequenz auch verlangt das man Holzwege zuende geht. Das ist aber nicht wichtig oder belanglos. Die Nebelkerzen mit Historie stören nur den Lesefluß bei einem Spiel das Amazonen hat die Männern den Kopf zwischen den Beinen zerquetschen. Die Mehrzahl der Leute hat aber ein Problem damit.

Ich hab mein eigenes AC nach dem lesen der Lektion gegen ein Star Wars D20 umgetauscht und hab auf der RPC den Drudenfuß geschlagen als sich das "chic aussende Buch" als AC entpuppte. Jedesmal wenn NaSta hier postet fallen die Hyjänen darüber her und zerfleischen die Neuerung das es eine Lust ist.

Die Verantworlichen stehen dann da, Pipi in den Augen, beißen wie die Rehpinscher und fragen sich wie das nur passieren kann, warum immer AC usw. usw.

Weil ihr nen Scheiß Ruf habt. Und woher der kommt könnt ihr hier lesen. Hättet ihr Eier in der Hose hätte auf eurer HP lange gestanden "Sorry für das Geschrei der Weiber, die Lektion war total daneben. Da haben wir Mist gebaut und das auch zu Verantworten. Am besten ersetzt ihr sie durch folgende:".

Stattdessen durfte ich lesen das ja "große Furcht ausreicht". Ey, wie lächerlich ist DAS denn? Coitus Interruptus ist auch ok? Oder "Es ist ja nur eine Lektion von vielen...". Euer Chefdobermann kam hier schon mit dem schneidigen Ehrenschutzrecht.

Fragt euch selbst: Wenn ihr integer und anständig auf sowas reagiert, wär dann euer Ruf unter den Internetrollos so im Eimer? Und könntet ihr dann mehr Bücher verkaufen? Es IST für die Leute ein Problem, das sieht man ja. Und das kann man nicht wegdiskutieren - was Nogger sagt ist mir doch egal, ich muss euer Buch TROTZDEM nicht kaufen, trotz aller wohlfeiler Argumentation (Und was Prisma sagt senkt meine AC Begeisterung).

Ihr habt für den Preis einer Lektion die Chance als plötzlich als erwachsene und vernünftige Leute da zu stehen - was dazu nötig wäre, wäre eine Reaktion auf den Plünderer. Viel schauerliche als die peinliche Entgleisung (und die erlaubt mir JEDEN AC Fan den ich treffe zu fragen wieviel HP ihm die Schlampen so zurückgegeben haben) ist die Reaktion darauf. Und viel sagender. Und DAS ist PR.

 

[QuickAndDirty]

AW: Das Vergewaltigungsthema

...Juristen sind schon ne kaputte Gattung...

 

[Tellurian]

AW: Das Vergewaltigungsthema

...aber er hat doch Recht! ?(

 

[blut_und_glas]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Nachdem wir den Bogen ja nun wieder praktischerweise zurück zu Arcane Codex geschlagen haben: Bei der "Kennzeichnungsbetrachtung" schneidet das Spiel in meinen Augen schlecht ab, abgesehen von einer gewissen Sexualisierung, die aber nicht wirklich über andere Genrevertreter hinausgeht, tut es gar nichts um seine Leser/Spieler auf diesen Inhalt vorzubereiten. Die Platzierung der Regel in einem Zusatzband - und ihre dortige nicht unbedingt prominente Präsentation - tun ihr übriges um dieses Problem noch zu verstärken, da selbst informierte Spieler hierdurch immer noch (unangenehm) überrascht werden können, wenn dieses offizielle Element im Spiel auftaucht.

Eine hypothetische Neuauflage müsste hier also deutlich anders aufgebaut sein. Wobei ich mich frage, ob eine solche bessere Kennzeichnung, quasi im Nachhinein, überhaupt noch Abhilfe schaffen könnte ("ist der Ruf erst ruiniert, ...").

mfG
ipm

 

[Nogger]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Wäre ich ein gehässiger Mensch würde ich auf Noggers "Nein heißt doch ja" Post verlinken - aber ich bin heute nur passiv aggressiv und denk mir meinen Teil .

Wenn Du schon Cross-Thread-Bashing betreibst, dann verlinke auch auf den Post, damit die anderen sehen was ich wirklich geschrieben habe. Dem "Nein heisst Ja" habe ich mehrfach explizit widersprochen. Und die Frage wie ich meinen Umgang mit Frauen diesbezüglich handhabe hat keiner gestellt - ist natürlich einfacher, mich einfach pauschal in die Vergewaltiger-Ecke zu stellen.

Und ich verteidige die Vergewaltigungs-Thematik weil es meine Meinung ist, dass man das jedem Menschen solange auf jede erdenklich Art und Weise reindrücken muß, bis wir das Thema soweit enttabuisiert haben, dass erstens Vergewaltigungsopfer nicht mehr dafür ausgegrenzt werden, dass sie das Opfer eines Verbechens sind und zweitens Menschen mit Vergewaltigunsfantasien nicht automatisch mehr mit tatsächlichen Vergewaltigern in einen Topf geworfen bzw. als krank hingestellt werden.

Und klar darfst Du die Leute fragen, wieveil HP Ihnen die Schlampen zurückgegeben haben und jedem AC-Spieler vorhalten, er wäre potentieller Vergewaltiger. Ich kann Dich aber genauso fragen, ob Du es geil findest, dass Du Leveln durftest durch die Massaker die Dein Massenmörder-Charakter so anrichtet und ob ich in Deiner Gegenwart nicht besser ein Waffe tragen sollte, nur für den Fall, dass Du mich auch umbringen willst. Ob Du das tust oder nicht hat aber was mit Deinem Verhalten zu tun, nicht mit dem was irgendwer spielt.

Ich hab keine Ahnung, was die AC-Macher damit wollten. Vielleicht sind sie zu blöd, ein marktfähiges Produkt zu entwickeln. Vielleicht auch nicht. Vielleicht ging Ihnen aber einfach diese Doppelmoral (Rauben, Morden und Plündern ist O.k., machen wir täglich und finden 50 Seiten spieldominierende Regeln dafür normal, aber ein kleiner optionaler Absatz über Vergewaltigungen ruft einen Aufschrei hervor) so auf den Sack, dass Sie sich gar nicht mehr distanzieren wollten. Was ich auch gut verstehen könnte.

Ich glaube, die Frage nach dem reif und erwachsen sollten sich die Kritiker mindestens genauso stellen wie der Verlag.

 

[rust]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Und ich verteidige die Vergewaltigungs-Thematik weil es meine Meinung ist, dass man das jedem Menschen solange auf jede erdenklich Art und Weise reindrücken muß ...

Sorry, aber es gibt schlicht Nichts, was man "jedem Menschen auf jede erdenkliche Art und Weise reindrücken"
müßte. Ich verstehe durchaus, was Du meinst, aber die Formulierung hat etwas Fanatisches.

 

[blut_und_glas]

AW: Das Vergewaltigungsthema

und zweitens Menschen mit Vergewaltigunsfantasien nicht automatisch mehr mit tatsächlichen Vergewaltigern in einen Topf geworfen bzw. als krank hingestellt werden.

Gerade dafür gibt es nun aber auch diese herrlichen... ...Kennzeichnungen.

(Ich gehe dann mal "Mind Control"-Geschichten lesen...)

mfG
ipm