Wo finde ich das Versprechen der Giovannis von 1527 an die Camarilla?

Hallo Leute,

Dies ist mein erster Post.

Ich suche schon seit einigen Wochen nach dem genauen Inhalt, bzw am besten nach dem genauen Wortlaut des Vertrages/Versprechen das zwischen der Camarilla und den Giovanni geschlossen wurde. (das Versprechen von 1527)

Es steht weder im second Edition noch im revised Edition Clanbook Giovanni.

Es würde mich freuen wenn mir jmd. sicher sagen könnte wo ich das finden kann, oder im besten Fall mir einfach die entsprechenden Infos zukommen lässt oder hier postet.

Danke

AW: Wo finde ich das Versprechen der Giovannis von 1527 an die Camarilla?

"The Giovanni won't intefere in all kindred affairs". Das ist der ganze Text. Es gibt ein großes Werk, aber das ist in der WoW im genauen Wortlaut so gut wie unbekannt und auch nie abgedruckt.

Ich hab mal für's Larp einen Artikel über die Auslegung dieses Satzes geschrieben, aber keine Ahnung ob ich den noch finde...

AW: Wo finde ich das Versprechen der Giovannis von 1527 an die Camarilla?

Das wäre für mich ganz nützlich, und im second edition Giovanni Clanbuch, steht das in diesem Versprechen auch festgehalten wurde das sich die Camarilla alle 13 Jahre unter Auschluß der Giovanni in Venedig treffen.

Von daher glaube ich das da mehr drinsteht.

Desweiterne hab ich schon Giovanni großartig davon reden hören das sie diplomatische immunität durch das Versprechen hätten und von daher würde ich das mal gerne Nachlesen können, damit ich vorbereitet bin, wenn explizite Fragen zu dem Vertrag auftauchen.

AW: Wo finde ich das Versprechen der Giovannis von 1527 an die Camarilla?

Hmm... mein Larp Wisch scheint den Weg alles irdischen gegangen zu sein, daher ein paar Anmerkungen aus dem Gedächtnis zu dem Versprechen:

Grundsätzlich bedeutet das Ding eine "Nichteinmischung" sowohl von Seiten der Camarilla als auch von Seiten der Giovanni.

Das bedeutet zum einen: Deine Domäne ist dein Belang. Camarilla hat uneingeladen nichts auf Giovanni Territorium verloren und vice versa.

Das bedeutet auch: Giovanni sind nicht Opfer der Camarilla Gesetzgebung durch die Traditionen (Das wäre Einmischung). Ein Prinz kann einen Giovanni nicht hinrichten lassen, ein Giovanni kann einen Camarilla Vampir nicht auf seine Art bestrafen. Auf der anderen Seite muss man natürlich sehen das sowohl Giovanni als auch Camarilla ein entscheidendes Interesse an diesem Versprechen haben. Dementsprechend wird Leuten die glauben sie könnten diese "Immunität" ausnutzen ganz schnell von den eigenen Leuten gezeigt wo der Hammer hängt.

Ein Giovanni wird also nicht dafür hängen das er einen Giovanni tötet (Giovanni Affäre - darum ist noch keiner für die Kappas bestraft worden). Ein Giovanni wird auch von der Camarilla nicht für einen toten Cammie bestraft - aber Venedig wird ihm dafür ÖFFENTLICH den Kopf abschlagen. Ein toter Sabbati ist Grauzone... das ist ein Fall für die Spezialisten und die Diplomaten.

Nichteinmischung heißt im übrigen auch: Giovanni stellen keine Ämter in der Camarilla, eine grauenvolle Aberration aus deutschen Larps.

Ich habe damals im Larp ein Offplay Dokument verfasst und das den "Rechtsexperten" unter den Charakteren auf beiden Seiten zukommen lassen. Diese insgesamt 10 Leute haben dann weiter daran rumgedeutet und irgendwann war die Chronik auf einem Gleichgewicht. Das Versprechen ist so schwammig das man damit einiges treiben kann.

AW: Wo finde ich das Versprechen der Giovannis von 1527 an die Camarilla?

Saint_of_Killers schrieb:

Nichteinmischung heißt im übrigen auch: Giovanni stellen keine Ämter in der Camarilla, eine grauenvolle Aberration aus deutschen Larps.

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Das ist nicht ganz richtig. Hat White Wolf ja selbst schon anders gehandhabt. Ich verweise auf Frankfurt bei Nacht, wo ein Giovanni im Rat der Erstgeborenen sitzt.

AW: Wo finde ich das Versprechen der Giovannis von 1527 an die Camarilla?

Totz66 schrieb:

Hat White Wolf ja selbst schon anders gehandhabt. Ich verweise auf Frankfurt bei Nacht, wo ein Giovanni im Rat der Erstgeborenen sitzt.

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Frankfurt bei Nacht ist kein Buch von White Wolf sondern ein Feder&Schwert Buch, insofern also doch "Made in Germany"

AW: Wo finde ich das Versprechen der Giovannis von 1527 an die Camarilla?

Aber nicht aus dem Kanaon gestrichen, wird auch in der ein oder anderen englischen Publikation zitiert.

AW: Wo finde ich das Versprechen der Giovannis von 1527 an die Camarilla?

Was passiert aber also wenn Giovanni A Primogen A tötet und daraufhin vom Prinzen gekillt wird und Giovanni B das Gastrecht, samt allen Giovannis entzieht?

Wer hat welche Rechtsgrundlage auf seiner Seite?

Giovanni a und b waren die einzigen aber sind natürlich petzten gegegangen und das giovanni b erstmal nur "geflogen" ist wurde unter den Tisch gekehrt.
[ein Maskeradebruch ist ja auch ne einmischung]

Wem droht was von wem und was darf die gegenseite mit der anderen Seite machen ... wenn z.b eine deligation giovanni in die Domäne kommt?

AW: Wo finde ich das Versprechen der Giovannis von 1527 an die Camarilla?

Das ist ja ein mittelschwerer Diplomatischer Zwischenfall. Jeder Mord an Vampiren kann sollte sich der Begeisterung eines Ermittlers erfreuen. Wenn ein Erstgeborener von einem Giovanni ermordet wird, dann wird der Giovanni dafür LEIDEN. Aber durch die Giovanni. Wenn der Prinz den aber einfach so hinrichtet hat er den Vertrag auch gebrochen. Und wenn der Vertrag gefährdet wird ist Venedig und der innere Zirkel nicht glücklich.

Das heißt: Domäne X darf sich wahrscheinlich auf den Besuch eines Archonten gefasst machen der da aufräumt und den Prinzen in Scheibchen an die Giovanni liefert. Die Giovanni in der Domäne können sich auf den Besuch von jemandem aus Venedig vorbereiten der wahrscheinlich den kleinen Neffen in der Domäne auf's Maul haut und seinerseits echte oder eingebildete Verantwortliche (tot) an die Camarilla liefert.

Eine Gefährdung des Vertrages ist eine hässliche Sache und noch hässlicher ist sie wenn dabei schon 2 Unsterbliche gestorben sind. Das schreit nach Blut und Aufklärung.

AW: Wo finde ich das Versprechen der Giovannis von 1527 an die Camarilla?

der Girvanni hat einen Primogen einer Camarilla Domäne den endgültigen Tod gebracht, wurde dabei inflagranti erwischt und hatte nicht das Recht der Vernichtung ?

Da liegt alles Recht und alle Macht beim Prinzen, der Girvanni wird sterben und wenn der Prinz beschließt den anderen Girvanni in der Stadt nicht länger Gastrecht zu gewähren, dann wird ihnen nichts anderes übrig bleiben als die Stadt zu verlassen, oder ihnen steht ein Besuch vom Sherrif mit seinen Geißeln ins Haus.

Natürlich können die Girvanni eine Delegation zum Prinzen schicken um eine Lösung des gastrechts-Problem zu verhandeln.

Wer hat welche Rechtsgrundlage auf seiner Seite?

Der Prinz die Traditionen, die die Camarilla als von Kain überlieferte Gesetze für deine Kinder betrachtet, jeder Prinz der Camarilla der einem Vampir dem er Gastrecht in seiner Domäne gewährt nochmal nachdrücklich sagen "hier gillt mein Wort und die Traditionen Kains".

Ich hoffe ich konnte helfen,
Gruß der Nachtmensch

AW: Wo finde ich das Versprechen der Giovannis von 1527 an die Camarilla?

Da aber die Traditionen nicht für die Giovanni gelten hat man wohl ein Problem... Das ist Camarilla Politik, da ist Kain erst Recht kein Argument.

Die Überlegung in jedem Konflikt zwischen Vampiren basiert auf einer ganz simplen Annahme:

Vampire wollen Blut. Dementsprechend ist alles was langfristig die Jagd einfach macht gut, alles was sie schwerer macht schlecht. Ein Konflikt zwischen Camarilla und Giovanni ist zu vermeiden. Die Giovanni unterstützen im Augenblick nicht den Sabbat sondern kochen ihr eigenes Süppchen. Ein Prinz der die Arroganz besitzt die Giovanni zu verprellen wird vom Inneren Rat ganz schnell eines besseren belehrt (endgültig).

Die Giovanni haben Geld und Macht. Die Zeiten in denen man sich um Territorium geschlagen hat sind endgültig vorbei. Eine Domäne ist die Summe aller Einflüsse. Und hier sind Giovanni eine Gefahr. Nebenbei halten die Giovanni den Sabbat in Boston im Schach und beliefern die Ostküste mit Material (Waffen für Camarilla Guhle!). Fallen die Giovanni weg oder unterstützen gar den Sabbat verliert die Camarilla die Ostküste vollständig. Verliert die Camarilla die Ostküste verliert sie eines das Machtzentrum schlechthin. Verliert sie das Machtzentrum der Welt wird das Trinken schwerer. Und das will keiner.

Wenn Prinz X also einen Krieg mit den Giovanni aus blankem Stolz riskiert, dann ist die Abwägung ganz einfach: Prinz X oder Status Quo. Ratet mal wer bei dieser Abwägung gewinnt...

AW: Wo finde ich das Versprechen der Giovannis von 1527 an die Camarilla?

Saint_of_Killers schrieb:

Da aber die Traditionen nicht für die Giovanni gelten hat man wohl ein Problem... Das ist Camarilla Politik, da ist Kain erst Recht kein Argument.

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die Traditionen gelten für jeden Vampir in einer Camarilla Domäne, defakto gehört jeder Vampir zur Camarilla, ob er will oder nicht, DAS ist Camarilla Politik.

Die Überlegung in jedem Konflikt zwischen Vampiren basiert auf einer ganz simplen Annahme:

Vampire wollen Blut. Dementsprechend ist alles was langfristig die Jagd einfach macht gut, alles was sie schwerer macht schlecht.

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die Annahme ist schlichtweg falsch.

Ein Konflikt zwischen Camarilla und Giovanni ist zu vermeiden. Die Giovanni unterstützen im Augenblick nicht den Sabbat sondern kochen ihr eigenes Süppchen. Ein Prinz der die Arroganz besitzt die Giovanni zu verprellen wird vom Inneren Rat ganz schnell eines besseren belehrt (endgültig).

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Nachdem der Sabbat vor nicht allzu langer Zeit versucht hat die Girvanni auzulöschen und es immer noch tuen würde wenn sie einen Chance auf erfolg sehen würden, werden die Girvanni auch einen Teufel tuen und ihre Feinde zu unterstützen.

Ich les hier immer so ein Gedriss wie "aus blankem Stolz" oder "Arroganz" mit dem der Prinz handelt, sachma was willst du damit bitte ausdrücken ? Jeder Girvanni weis, wenn er sich in einer Camarilla Domäne aufhält gelten für ihn die Gesetze der Camarilla, das heist wenn er einen verdammten Primogen (!) der Camarilla umbringt und so dämlich ist sich dabei erwischen zu lassen, bedeutet das den endgültigen Tod für ihn.

Und ich bezweifel stark, dass der Clan Girvanni aufgrundessen intervenieren wird, im gegenteil die werden jenen Girvanni nach Außen hin als Abtrünnigen deklarieren um ja nicht die Gunst der Camarilla zu verlieren, denn das hätte für ihre Geschäfte sicher keine guten Konsequenzen.

Solltest du wirklich glauben die Camarilla wird einen Prinzen aufgrund beschriebener Situation vernichten und damit jedem Girvanni einen Freibrief geben würde Primogen der Camarilla zu ermorden, ja sogar ein Zeichen setzen, dass eine Schwächung der Gültigkeit der Traditionen darstelle dann erntest du lediglich mein Stirnrunzeln, denn das ist eine vollkommene Fehleinschätzung der Dinge.

AW: Wo finde ich das Versprechen der Giovannis von 1527 an die Camarilla?

Zum einen heißt der Clan Giovanni.

Zum anderen hab ich nichts von einem Freibrief geschrieben. Die Camarilla hat den Giovanni versprochen sich aus ihrem Kram herauszuhalten. Daher bestraft auch die Camarilla keine Giovanni. Keine Traditionen, keine Grundlage. Das Bestrafen übernehmen die Giovanni schon selber, dazu Bedarf es einem einzigen Anruf. Sollten die Giovanni tolerieren das einer der Ihren gerichtet wird, dann erlauben sie den Bruch des Vertrages zu ihren Ungunsten - und wenn man damit einmal anfängt hat es kein Ende. Daher hängt der Prinz für seine Dämlichkeit gleich mit. Wer Prinz ist sollte wissen wie man mit den Giovanni umgeht. Wer das nicht weiß ist vielleicht mit seinem Amt überfordert. Die Camarilla verzeiht keine Fehler.

Im Übrigen... NATÜRLICH wollen Vampire Blut. Was denn sonst? Das fortgesetzte Existieren ist das EINZIGE Ziel das mächtige Ahnen antreibt. Alles andere hat dahinter zurückzustecken. Und dazu braucht man Blut.

AW: Wo finde ich das Versprechen der Giovannis von 1527 an die Camarilla?

Saint_of_Killers schrieb:

Zum einen heißt der Clan Giovanni.

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oha danke für die Rechtschtreibbelehrung

Zum anderen hab ich nichts von einem Freibrief geschrieben. Die Camarilla hat den Giovanni versprochen sich aus ihrem Kram herauszuhalten. Daher bestraft auch die Camarilla keine Giovanni.

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Schwachsinn, das sich die Camarilla aus dem Kram der Giovanni heraus hält bezieht sich auf Domänen, Geschäfte, Organisationen, Einflussbereiche etc, sicher nicht auf einzelne Giovanni die Camarillagbiet Primogene vernichten. Aber ich lasse mich gerne überzeugen, wo steht genau, dass nur Giovanni Giovanni bestrafen und die Camarilla darauf keinen Einfluss hat ?

Keine Traditionen, keine Grundlage. Das Bestrafen übernehmen die Giovanni schon selber, dazu Bedarf es einem einzigen Anruf. Sollten die Giovanni tolerieren das einer der Ihren gerichtet wird, dann erlauben sie den Bruch des Vertrages zu ihren Ungunsten

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wie gesagt poste mal bitte eine Quelle, in der steht, dass nur Giovanni Giovanni bestrafen dürfen.

und wenn man damit einmal anfängt hat es kein Ende. Daher hängt der Prinz für seine Dämlichkeit gleich mit. Wer Prinz ist sollte wissen wie man mit den Giovanni umgeht. Wer das nicht weiß ist vielleicht mit seinem Amt überfordert. Die Camarilla verzeiht keine Fehler.

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lass deinen Worten einfach mal Quellenangaben folgen "die Camarilla mischt sich nicht in Belange in der Giovanni ein" gehört sicher nicht dazu, da erweiterst du die Absprache eigenmächtig um deine Interpretationen.

Im Übrigen... NATÜRLICH wollen Vampire Blut. Was denn sonst? Das fortgesetzte Existieren ist das EINZIGE Ziel das mächtige Ahnen antreibt. Alles andere hat dahinter zurückzustecken. Und dazu braucht man Blut.

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"Die Überlegung in jedem Konflikt zwischen Vampiren basiert auf einer ganz simplen Annahme: Vampire wollen Blut." (Saint_of_Killers)

Meine Antwort: "Nein die Annahme [, dass Blut der Grund für jeden Konflikt zwischen Vampiren ist,] ist schlichtweg falsch."

AW: Wo finde ich das Versprechen der Giovannis von 1527 an die Camarilla?

Hmmm,

Diese "Quellen" wären in der Tat sehr interessant weil "Die Giovanni mischen sich nicht ein" ist ein sehr einseitiges Versprechen meiner Meinung nach.

AW: Wo finde ich das Versprechen der Giovannis von 1527 an die Camarilla?

Ähm also im Camarillahandbuch steht was zum Thema Giovannis in der Camarilla. Das lässt darauf schließen, dass man sich gegenseitig als Mächte anerkennt.
Letztlich bedeutet sowas nur: Ihr dürft gerne in unsere Städte, unterliegt dann aber unseren Regeln und habt einen sehr niedrigen Status.
Bauen eure Leute Mist, sind selbige dran.
Wenn nen weiterer Giovanni das verlangen haben sollte, bitte. Man toleriert sich quasi als Sekten nebeneinander.

Ein Prinz hat die Hoheit über ein Gebiet. Wenn nun nen anderer Vampir in selbiges eindringt hat er sich zu allererst dem Prinzen zu unterwerfen.
Wenn der Prinz gute Gründe hat nen Vampir zu töten/töten zu lassen. No Prob. Solang er nicht ne Clansweite Blutjagd ausruft denke ich dürfte das auch jedem Justicar weitgehend schnuppe sein.

AW: Wo finde ich das Versprechen der Giovannis von 1527 an die Camarilla?

Quellen sind schwierig weil keine Existieren. Wie gesagt, ich beziehe mich auf mein Verständnis des V:tM Hintegrundes.

Ein Justikar rückt im übrigen schon für viel, viel weniger aus. Namentlich riskiert ein Prinz der jemandem nicht das Gastrecht gibt bereits einen Archontenbesuch (Camarilla Handbuch). Die Camarilla ist in erster Linie darauf bedacht den Status Quo zu erhlaten. Wenn ein Vampir stirbt, dann sollte die Stadt normalerweise quietschend anhalten und den Schuldigen suchen (hängt natürlich auch vom toten Vampir ab).

Ich weiß natürlich auch das wir hier von einem Larp reden (so klingt es zumindest) bei dem ja regelmäßig Paranoia artige Zustände herrschen. Aber da ist dann auch der lokale Brauch der SL gefragt - mit dem geschriebenen Hintergrund kommt man da selten weit.

AW: Wo finde ich das Versprechen der Giovannis von 1527 an die Camarilla?

Es handelt sich in der tat um ein LIVE,

und ich bin ein bischen überfordert, da ich nur hörensagen von dem Versprechen kenne, und sich die Giovannis aber darauf berufen.

Und von daher interessiert es mich welche reale Grundlage das hat und wie die große Camarilla reagiert und die großen Giovannis reagieren dürften.

Wie heikel die Situation ist oder inwiefern es ein einfacher Fall von legitimer Rechtsprechung ist.

AW: Wo finde ich das Versprechen der Giovannis von 1527 an die Camarilla?

Ok, larp gruppen regeln das ja eh alle unterschiedlich.


Und ja Archontenbesuch schön und gut.
Prinz: Ich gewähre das Gastrecht nicht weil Bedrohung für Domäne
Archont: Warum Bedrohung
Prinz: Der hatte Kontakt mit XY, hat sich gegen Z ausgesprochen, Sympathiebekundet mit Sabbat/Unabhängigen... usw usf. Prinz kann sich da haufenweise dinge ausdenken/vorschieben wenn er lustig ist. Und sie alle konstruieren wenns sein muss.
Das weiß auch der Archont, und der weiß auch dass es gute Gründe gibt manchmal es nicht zu erlauben. Und sei es nur weil der Prinz die Stabilität wahren muss.

So Vernichtung eines Kainiten:
1. Muss erstmal über die Domänengrenzen sowas groß bekannt werden.
2. Gibt es immer gute Gründe die Traditionen durchzusetzen. Und der Prinz hat eben das Recht Kainiten zu vernichten. Dabei spielt es keine ROlle welcher Abkunft so ein Vampir ist. Denn er befindet sich in seiner Domäne (Tradition) und wenn er die Regeln nicht befolgt (Traditionsbrüche) dann hat er selbst schuld.
Wenn der Giovanni gute Kontakte vorweisen kann, hat er allerdings die selben chancen wie jeder andere Vampir, dass man ihn raushaut.

Wir reden hier ja nicht davon dass Giovanni vogelfrei wären, sondern sich eben innerhalb des Camarillaterritoriums eben auch selbigen unterwerfen, sowie umgekehrt.

Nachtrag:
In unserer Domäne war der Prinz mal relativ gütig bei sowas => Holz rin, und ab inner Kiste nach Venedig geschickt, mit Zettel dran, was die Giovanni angestellt hat.

AW: Wo finde ich das Versprechen der Giovannis von 1527 an die Camarilla?

Saint_of_Killers schrieb:

Quellen sind schwierig weil keine Existieren. Wie gesagt, ich beziehe mich auf mein Verständnis des V:tM Hintegrundes.

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"Andere Vampire reagierten entsetzt und über ein Jahrhundert wurden alle "Teufelskinder", die Giovanni, überall aufgestöbert und vernichtet. Schließlich setzen sich die Giovanni mit der neu gegründeten Camarilla zusammen und schlossen einen beiderseitigen Waffenstillstand. Dieser Waffenstillstand garantierte, dass die Giovanni nicht am Dschihad teilnehmen und sich nicht in Angelegenheiten anderer Kainskinder einmischen würden. Die Giovanni stimmten zu und wandten so den Genozid ab, dessen Opfer sie ansonsten sicher geworden wären."

Vieleicht solltest du an deinem Verständniss des V:tM Hintergrundes noch arbeiten, bevor du anderen deine Interpretationen empfiehlst.