Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

Im "GUTER Rollenspieler"-Thread hatte Scathach auf meinen Einwurf, dass der SL doch seinen Spielern nicht vorzuschreiben hat, wann sie "ausspielen" und wann sie würfeln sollen, folgendes geschrieben:

Scathach schrieb:

Allgemein sollte er es nicht; aber wenn da eben ein Spieler mit "Diplomatenchar" sitzt der immer aus Prinzip nur auswürfelt und niemals von sich aus solch ein Gespräch ausspielt, halte ich eine Aufforderung oder Bitte für legitim.
Allein schon weil es für den Rest spannender ist ein wichtiges Gespräch zu hören als nur einen Haufen Würfelergebnisse

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Da das nur indirekt mit dem Thema des Threads zu tun hat, hier also eine Weiterführung.

Bevor der falsche Eindruck entsteht, ich finde das was Scathach da schreibt nicht falsch oder unsinnig oder ähnliches. Ich finde aber, dass es eine nicht uninteressante Frage ist nach welchen Gesichtspunkten man entscheidet, wann man von den Würfeln ablässt und zum "schauspielerischen Element" greift um den Plot voranzutreiben.

Sollte der SL eingreifen, wenn die Spieler zu wenig "ausspielen" und zu viel würfeln? Sollte man bestimmte Sachen nie auswürfeln? Immer?

Wie handhabt ihr das so?

AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

Wenn ich davon ausgehe, dass das Spiel gut gesignt ist, dann sollte sich der Spielentwickler dazu Gedanken gemacht haben, ob er das Ausspielen besonders unterstützen möchte. Das würde er unter der obigen Prämisse dann ja im Produkt verankern.

Aber der Kunde bestimmt, wie er das Produkt haben möchte. Wenn die Gruppe andere Spielvorlieben hat, dann wirds halt anders gemacht.

Äh, hab ich jetzt was zur Frage gesagt?

AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

Disclaimer: Die folgenden Sätze spielen die persönliche und absolut subjektive Meinung des Users wieder, sie erheben keinen Anspruch auf Richtigkeit und wollen niemandem auch nur einen Hinweis geben, wie er zu spielen hat oder eben nicht.

Die Schöneren rollenspielmomente erhält man daraus, dass so viel wie möglich ausgespielt wird. Alles, was am Tisch ausspielbar ist, ohne dabei den Spielfluss zu hemmen, sollte auch ausgespielt Werden. Soziale Interaktion fällt fast VOLLSTÄNDIG in diese Kathegorie, daher haben eigentlich soziale Fähigkeiten auf einem Charakterbogen nichts verloren.

AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

Skar schrieb:

Äh, hab ich jetzt was zur Frage gesagt?

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Nicht so ganz, aber den Sachverhalt sehr schön erläutert.

AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

Also zum Thema wie es in den einzelnen Gruppen gehandhabt wird...
Bei uns werden an sich sämtliche sozialen Interaktionen ausgespielt. Hat sich einfach so eingebürgert, gerade wenn der SL sich viel Mühe mit der Ausarbeitung eines NSCs gegeben hat bringt das viel Atmosphäre rüber.
Und gerade solche Gespräche können NSCs so menschlich wirken lassen, dass sie nicht einfach als Kanonenfutter betrachtet werden.

In absoluten Standardsituationen die schon sehr oft vorgekommen sind und bei denen keine besonderen Begegnungen etc. geplant sind (zB Jagd) kann durchaus mal einfach schnell gewürfelt werden.
Ob dies nun von den Spielern oder dem SL ausgeht ist an sich egal, spricht nichts dagegen wenn die Spieler meinen "Wir haben nur noch soundsoviel Zeit, es ist ne simple Sache die mein Char schon 1000mal gemacht hat - lass mich einfach würfeln!".

Soziale Fähigkeiten gehören meiner Meinung nach durchaus zum Charbogen.
Wenn ich eine Kriegerin spiele, deren Redekünste und Etikette eher unterentwickelt sind, muss ich die auch so spielen. Das erschwert die Situation natürlich, ot könnte ich es perfekt ausdrücken, it nicht.

AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

dann sollte man das vielleicht auf die Stufe von vor und nachteilen runterbrechen.

AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

Georgios schrieb:

Wie handhabt ihr das so?

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Gruppenkonsens in dem Sinne, daß der SL sagen kann, daß ein Würfeln (oder vergleichbarer Mechanismus) nicht notwendig ist, weil das gewünschte Ergebnis auch ohne eine Probe eintreten wird, aber wenn der Spieler möchte, darf er dennoch eine Probe ablegen.

Dies bedeutet, daß Proben, deren Ausgang - nach Erfahrung - nicht sicher ist, stets abgelegt werden. Wie aber, ist ja nicht die erste Diskussion in der Hinsicht, schon an anderer Stelle erläutert, würfeln wir gerne, daher wird fast alles ausgewürfelt.

AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

Ich würde sagen die endgültige Entscheidung liegt (wobei das bei bestimmten Systemen anders sein mag) beim SL. Und als SL gibt es für mich eine Situation, in der ich nie würfeln lasse: gruppeninterne Diskussionen/Verhandlungen der Charaktere.

AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

Gruppenvertrag

AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

Tzimisce_Antitribu schrieb:

Soziale Interaktion fällt fast VOLLSTÄNDIG in diese Kathegorie, daher haben eigentlich soziale Fähigkeiten auf einem Charakterbogen nichts verloren.

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Und schon hat man den Übercharakter...

Wozu Punkte 'sinnlos' auf soziale Fertigkeiten aufwenden, wenn man Interaktion ja ganz einfach - im Vergleich zum Kampf - ausspielen kann?

Hat natürlich gewaltige Vorteile, wenn der allseits beliebte einzige gut gesinnte Dunkelelf neben seiner absoluten Trueness und kämpferischen Überlegenheit auch noch dank eines sprachlich geschickten Spielers die soziale Ebene rockt.


Werte charakterisieren den virtuellen Charakter. Was der Charakter an Werten nicht hat, das kann er nicht - wir sind im P&P und nicht beim LARP (Strichworte: DKWDK und DKWDDK). Genau dadurch ist es einem eher stillen und 'gehemmten' Spieler ja auch erst möglich, einen bsp extrovertierten Agitator spielen zu können: Er würfelt auf die Fähigkeiten des Charakters.

Im Falle der Kombination aus redegewandtem Spieler und redegewandtem Charakter kann man das - sehr gerne sogar - ausspielen. Eine nicht durch Werte ausgedrückte 'Aufwertung' von Charakteren durch 'offgame skills' ist aber imho falsch.

AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

Fossy schrieb:

Und schon hat man den Übercharakter...

Wozu Punkte 'sinnlos' auf soziale Fertigkeiten aufwenden, wenn man Interaktion ja ganz einfach - im Vergleich zum Kampf - ausspielen kann?

Hat natürlich gewaltige Vorteile, wenn der allseits beliebte einzige gut gesinnte Dunkelelf neben seiner absoluten Trueness und kämpferischen Überlegenheit auch noch dank eines sprachlich geschickten Spielers die soziale Ebene rockt.

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Damit redest du gegen eine Wand, diese Diskussion hatte man hier schon oft genug.

Bei mir wird in erster Linie gewürfelt, aber (ja es gibt ein aber) ich möchte auch wissen was der charakter erreichen will, und deswegen soll der Spieler es versuchen auszupielen, oder wenigstens soweit erklären was er tut (wenn er nicht ausspielen will).
Je nachdem bekommt ein Spieler der Auspielt eventuell dann eine erleichterung von 1-2 Punkten, oder in Poolsystemen darf er einen Würfel neu werfen. Der Vorteil ist groß genug das es sich lohnt doch auszuspielen, aber auch gering genug das der nur Würfler bei uns am Tisch sich nicht benachteiligt fühlt

AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

Fossy schrieb:

Und schon hat man den Übercharakter...

Wozu Punkte 'sinnlos' auf soziale Fertigkeiten aufwenden, wenn man Interaktion ja ganz einfach - im Vergleich zum Kampf - ausspielen kann.

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Das ist offenbar Unfug, denn "über" kann sich ja nur auf die anderen Charaktere beziehen. Wenn aber von Anfang niemand Punkte für soziale Fertigkeiten überhaupt ausgeben konnte, kann dadurch mit Sicherheit kein Ungleichgewicht entstehen.

Du weißt doch: Lesen - DENKEN - Posten.

AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

ADS schrieb:

Je nachdem bekommt ein Spieler der Auspielt eventuell dann eine erleichterung von 1-2 Punkten, oder in Poolsystemen darf er einen Würfel neu werfen. Der Vorteil ist groß genug das es sich lohnt doch auszuspielen, aber auch gering genug das der nur Würfler bei uns am Tisch sich nicht benachteiligt fühlt

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Ich bin ja immer noch der Meinung, daß man erst die Probe ablegt und anhand des Ergebnis' dann ausspielt.

1of3 schrieb:

Das ist offenbar Unfug, denn "über" kann sich ja nur auf die anderen Charaktere beziehen. Wenn aber von Anfang niemand Punkte für soziale Fertigkeiten überhaupt ausgeben konnte, kann dadurch mit Sicherheit kein Ungleichgewicht entstehen.

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Noch nicht auf dieser Ebene, bzw. nur indirekt. Auf der Ebene Spieler - Spieler aber schon. Und wenn niemand Punkte in den sozialen Bereich investieren KANN ("[...] daher haben eigentlich soziale Fähigkeiten auf einem Charakterbogen nichts verloren." - liest sich für danach, daß es solche Fähigkeiten gar nicht geben soll), sind die Fähigkeiten des Spielers ausschlaggebend - es sei denn, das Spiel sieht keine soziale Interaktion vor.

Und daraus kann sich eine Ungleichstellung ergeben und wenn diese von der Gruppe nicht gewünscht wird, ist das Ergebnis nun einmal unbefriedigend.

AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

Fossy schrieb:

Eine nicht durch Werte ausgedrückte 'Aufwertung' von Charakteren durch 'offgame skills' ist aber imho falsch.

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Diese "Aufwertung" eines Charakters durch das, was der SPIELER so alles auf dem Kasten hat, kommt aber STÄNDIG vor.

Längst nicht nur bei den sozialen Fähigkeiten, sondern z.B. gerade bei Rollenspielen mit stark taktischem Charakter des Kampfsystems. - Hier entscheidet der SPIELER unter genauer Kenntnis der Spielregeln, was für eine Taktik sein Charakter anwenden soll, welche Kampfmanöver er in welcher Situation einsetzt, was für Waffen gegen welche Gegner usw.

Allein darin unterscheidet sich ein Spieler, der sich mit dem Kampf-Regelsystem und der Ausrüstungsliste auseinandergesetzt hat und beides souverän beherrscht von einem Spieler, der sich nur auf die Spielwerte auf seinem Charakterbogen verlassen kann, aber nicht die (vom Regelsystemautoren auch direkt an den Spieler adressierten) Tricks und Kniffe der Regeln gemeistert hat.

Ein kämpferisch eher mäßig ausgestatteter Charakter, gespielt von einem Spieler, der FIT in der Anwendung aller taktischen Möglichkeiten eines Regelsystems ist, steckt einen als Kämpfer konzipierten, spielwertemäßig kompetenter wirkenden Charakter in solchen ausgeprägt taktischen Regelsystemen locker in die Tasche.

Hier entscheidet die Kompetenz des SPIELERS vor der Kompetenz des Charakters über den Ausgang der Situation.

Wenn nun ein Spieler ein Eloquenz-Genie ist, dann kann er aus seinem wenig eloquenten Charakter durch seine Art ihn zu spielen, mehr herausholen, als der sprachlich schüchterne Spieler aus seinem Beredsamkeits-Charakter.



Wir haben es hier mit einem SPIEL zu tun.

Ein GUTER Spieler meistert Situationen in einem Spiel einfach souveräner und mit besserem Erfolg als ein schlechter, unerfahrener Spieler.

Ein GUTER ROLLENSPIELER ist daher ZUGLEICH ein eloquentes Taktik-Genie, ein taktisch begabter Redner, ein weitsichtiger Resourcen-Manager, ein bei allen Mitspielern beliebter Teamplayer, ein umfassender Regelkennner und -anwender, ein sich auf die Stimmung der Spielwelt einlassender Darsteller, und ein GEWINNER.

Zuerst spielt der SPIELER.

Und zwar das SPIEL.

Und der Charakter kommt erst danach.

AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

Und so sieht's nämlich aus.

AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

Bitte keine "Guter Rollenspieler besticht durch Leistung"-Diskussion. Genau dafür war diese Diskussion nämlich nicht gedacht.

Danke.

AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

Zornhau schrieb:

Längst nicht nur bei den sozialen Fähigkeiten, sondern z.B. gerade bei Rollenspielen mit stark taktischem Charakter des Kampfsystems. - Hier entscheidet der SPIELER unter genauer Kenntnis der Spielregeln, was für eine Taktik sein Charakter anwenden soll, welche Kampfmanöver er in welcher Situation einsetzt, was für Waffen gegen welche Gegner usw.

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Wenn das Regelsystem aber keine Fähigkeit für Taktik etc. vorsieht, können nur die Fähigkeiten des Spielers als Referenz gelten.

AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

@ Georgios: Angesichts deiner Frage im Ausgangspot, ob man bestimmte Sachen immer oder nie ausspielen sollte, bin ich jetzt etwas verwundert... War doch klar, dass da eine Diskussion über "Punkte in sozialen Fertigkeiten vs. Ausspielen"-Diskussion draus wird. Die gegenwärtige Wendung finde ich demgegenüber erfrischend. Aber bitte. Zur Ausgangsfrage: Kommt auf die Gruppe und den Spielstil an. Besser?

AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

Lord Verminaard schrieb:

Zur Ausgangsfrage: Kommt auf die Gruppe und den Spielstil an. Besser?

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Eigentlich nicht. Meine Frage war ja nicht, wie "sollte" man das handhaben oder wie macht man das "richtig". Ich wollte wissen wie das von jedem konkret gehandhabt wird und unter welchen Gesichtspunkten diese Entscheidungen gefällt werden.

Dass jede Gruppe das anders handhabt (vermutlich), davon ging ich aus. Ich will wissen wie diese "anderen Vorgehensweisen" denn nun aussehen.

AW: Wer entscheidet zwischen Würfeln und Ausspielen?

Hm. In den meisten meiner Runden passierte Ausspielen immer dann, wenn irgend jemand von sich aus in direkte Rede gewechselt ist, egal wer. Manchmal habe ich mir, sowohl als SL als auch (selten) als Spieler, erlaubt zu fragen, ob man eine Szene denn wirklich ausspielen muss. Aber die letztendliche Entscheidung war immer einvernehmlich.