Rollenspieltheorie Warum Würfeldrehen mMn schlimmer als ein falscher Mulligan ist.

Kaffeebecher schrieb:
Das waren fast immer die guten teuren Wuerfel aus dem Fantasyshop und sogar noch vorher getestet. Ansonsten glaube ich, dasd wir gerade den Bereich des Aberglaubens betreten.
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Ja, ich dachte auch immer, dass Savage Worlds scheisse wär, weil ich da immer(!) beschissen würfelte, egal ob als SL oder als Spieler. Dann hab ich mir aus Jux so Präzisionswürfel gekauft, und auf einmal tat SW das was es tun soll. Das würdest du also Aberglaube nennen? Interessant...
 
LushWoods schrieb:
Das es statistisch nicht möglich ist eine "Pechsträhne" zu haben ist so mitunter der größte Bullshit den er je verzapft hat ... :LOL:
Und das will was heißen.
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Hab ich nie behauptet. Ich hab nur behauptet, dass es nicht möglich sein KANN, dass konstant(!) schlecht gewürfelt wird.

Du musst schon lesen was ich schreibe, wenn du mit mir reden willst.
 
Jace Beleren schrieb:
Hab ich nie behauptet. Ich hab nur behauptet, dass es nicht möglich sein KANN, dass konstant(!) schlecht gewürfelt wird.
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Doch das KANN es.
Deswegen heißt es Wahrscheinlichkeit und nicht Sicherheit.

Wenn man eine 50% Chance auf einen Treffer hat heißt das nicht das von 10 Schüssen auch nur einer in's Ziel geht.
 
Sagt auch keiner.
Aber die statistische Wahrscheinlichkeit, dass von 300 gewürfelten Proben keine einzige gelingt, die ist n.s.
 
Gabs da nicht einen Mann der 4 Mal vom Blitz getroffen wurde? ;) 3 davon hat er immerhin überlebt, beim letzten bin ich nicht sicher. :D
 
Also das Betrachten von Theaterstücken und das gezielte Auswählen von Ausreißern, sind nicht unbedingt Methoden, die statistisch wertvolle Informationen liefern.

Die Frage ist einfach das Extrem:
Kann es mal passieren, dass an einem Abend keine einzige Probe eines Spielers klappt?
Na klar, vor allem, wenns nur wenige Proben sind, die gewürfelt werden und die garnicht so einfach sind und man sich recht oft zum Spielen trifft.

300 Proben die daneben gehen?
(woher kommt die Zahl eigentlich auf einmal?)
Ja klar, manche Leute gewinnen auch im Lotto.

Dass Jace allerdings allzu extreme Ausreißer aus Erfahrungberichten in Frage stellt, halte ich allerdings auch für recht verständlich. Wenn man den Geschichten von Rollenspielern so glaubt, dann kennt es beinahe jeder, dass er hin und wieder ALLES versemmelt... und das klingt dann doch eher danach als würden da häufig Übertreibung und subjektive Wahrnehmung zusammen kommen - oder als würde man das verwendete System nicht ganz verstehen.

Also ich kann aus mehrjähriger Erfahrung als SL der sehr viel würfelt (und auch viele verdeckte Würfe wie "Lügen durchschauen" den Spielern abnimmt) sagen, dass ich es noch NIE erlebt habe, dass wirklich kein einziger Wurf erfolgreich war... und im Lotto hab ich auch nie gewonnen... Mist.

Was ich allerdings schon einige Male erlebt habe war, dass genau in entscheidenden Situationen, die Würfel auf einmal einen unvorhergesehenen Ausreißer gebracht hatten. 7 erfolgreiche Proben bei unwichtigeren Dingen, die schlagartig bedeutungslos werden, weil im entscheidenden Momenten plötzlich ein Patzer auf den Tisch liegt... und das mehrmals in einer Spielsitzung.
Da entsteht dann schnell das Gefühl heute hätte mal wieder wirklich garnichts geklappt.

Wenn man aber häufig würfelt und regelmäßig miterlebt, dass WIRKLICH den ganzen Abend über IMMER nur Mist auf dem Tisch liegt, dann stimme ich Jace zu: Dann sollte man sich nach neuen Würfeln umsehen.
Denn klar: Sowas kann passieren. Aber es wird recht schnell so unwahrscheinlich, dass die Möglichkeit, dass der Würfel einfach krumm ist irgendwann realistischer ist.

(nur am Rande möchte ich noch Würfelbecher empfehlen. Gerade beim Wurf mit einem einzelnen Würfel stelle ich beim W10 aus der Hand oft fest, dass der erstaunlich oft mehrmals hintereinander das selbe Ergebnis zeigt)
 
Belchion schrieb:
Bei Vereinen hast du normalerweise recht knappe Satzungen (schriftliche, explizite Regeln), die stark verregelten Umgangsformen basieren größtenteils auf sozialem Druck, der Macht der Gewohnheit und ähnlichen (ungeschriebenen) Mechanismen.
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Meiner Erfahrung nach stört an Vereinen die Vereinsmeierei.
Das heißt Vereinssatzungen sind nicht knapp und der Streit kommt nicht von ungeschriebenen Mechanismen, sondern von Aspekten wir dem gestalten und dem anschließenden sklavischen befolgen von Regeln. Das heißt während Stammtische und andere soziale Interaktionen konstruktiv verlaufen und im Sinne dessen wie der Verein gedacht war, geht der Zoff los wenn man über die Satzung diskutiert, welche Regularien existieren, welche wie und wann einzuhalten sind, wie der perfekte Wortlaut ist, was der aktuelle Wortlaut vorschreibt und was nicht.

Ähnliches bei Sterbergärten. Die Leute giften einander nicht aufgrund eines sozialen Druck an, sondern weil sie die Durchsetzung von Regeln fordern. Das der Betunienstrauch nur X cm hoch ist und der Baum da nur Y cm in den Garten ragen darf, wer/wann/wie Laubzuputzen hat, wer ne Gartenlaube draufstellen darf und das die Laube allen Vorschriften entspricht.

Also mir fallen da auch keine populären Regelwerke so ein.
Einzelne Regeln ja, aber sobald es mehr werden fühlen sich die Leute eingeengt und fangen an dran zu drehen,..
Es ist, meiner Meinung nach, auch ein Denkfehler, zu glauben, Würfeldrehen verringere die Regeldichte. Es erhöht sie teilweise sogar, weil du ja nicht nur die eigentlichen Spielregeln beherrschen musst, sondern zudem noch anhand stillschweigender Annahmen erkennen musst, wann sie mit welchem Effekt außer Kraft gesetzt werden.
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Würfeldrehen verringert nicht die Regeldichte, es bricht Regeln die als störend empfunden werden.
Hierbei fügt das Würfeldrehen keine Regeln hinzu da es an keine Gesetzmäßigkeiten beziehungsweise Verbindlichkeiten gebunden ist. Es folgt eben keinen festen Vorschriften.
Die Notwendigkeit zur Empathie, dem sozialen Umgang sowie dem hantieren mit sozialen Regeln entfällt weder wenn nicht auf Würfeldrehen als Aspekt zurück gegriffen wird noch erhöht es sich dadurch nennenswert.
Andernfalls müßte man auch darüber diskutieren welcher Regeldruck dadurch entsteht das sich Knabberkram oder Essen auf dem Tisch empfindet. Da die Herstellung, Gestaltung, Verteilung sowie weitere Aspekte durch soziale Konventionen abgedeckt ist.

BoyScout schrieb:
Viele Spielarten lassen sich mit Korrigieren darstellen. Taktisch/strategisches Spiel leider nicht. Daher kann man sagen, das Herausforderungsspieler "am Arsch" sind.
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Das würde ich nicht unbedingt behaupten.
Zwar habe ich die Situation in einer RPG Runde noch nicht gehabt, aber ich kenne es durchaus von Go Partien abseits der Turnierspiele das man mitunter im gegenseitigen Interesse in Bezug auf eine spannende Partie einen Zug zurücknehmen bzw. umsetzen läßt. Etwas das rein nach den Regeln eine Regelwidrigkeit wäre.
Einfach um zu vermeiden das eine eigentlich interessante Stellung durch einen groben Fehler ruiniert wird und die Partie durch Aufgabe endet sowie um zu vermeiden das der Rest der Partie ein langweiliges Ödnis wird nachdem sie durch den Zug entschieden wurde.
Abhängig vom Spielstärke unterschied richten sich die Regelbrüche auch auf das Wohlbefinden bzw. den Spielspaß des Gegenübers aus, mitunter auch um Lehrinhalte zu vermitteln
 
kann man eigentlich auch rückwirkende Statistik betreiben? Ich bin da nicht so drin,
aber wenn ich mein Leben lang über die Straße gehe und lebend an der anderen Seite ankomme, dann kann man doch sagen:
- das war einer von 0,000000001% meiner Leben, in dem ich immer lebend über die Straßen kommen konnte. Was ein Glück!

naja, Buddhisten werden es wissen |D

Teylen schrieb:
Sterbergärten.
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Ist das sowas wie ein Friedhof?
Spass muss auch mal sein :p

Teylen schrieb:
Zwar habe ich die Situation in einer RPG Runde noch nicht gehabt, aber ich kenne es durchaus von Go Partien abseits der Turnierspiele das man mitunter im gegenseitigen Interesse in Bezug auf eine spannende Partie einen Zug zurücknehmen bzw. umsetzen läßt.
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Eigentlich ein interessanter Punkt, der die Diskussion endlich mal wieder weiter bringt. Darüber werde ich sinnieren.
 
Jace Beleren schrieb:
Ja, ich dachte auch immer, dass Savage Worlds scheisse wär, weil ich da immer(!) beschissen würfelte, egal ob als SL oder als Spieler. Dann hab ich mir aus Jux so Präzisionswürfel gekauft, und auf einmal tat SW das was es tun soll. Das würdest du also Aberglaube nennen? Interessant...
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Mal davon ab, dass es interessant ist, dass Du einem Spiel Wuerfelpech anlastest und auch dass ihr scheinbar 300 Proben pro Sitzung ablegt (Knobeln ist uebrigens kein Rollenspiel), so halte ich das durchaus fuer Aberglauben. Ok, Du nennst sie nicht Gluecks- sondern Praezisionswuerfel. Anderes Etikett gleicher Inhalt.

Aber ok, wenn es um Gluecksspiel geht und jemand hat eine Pechstraehne, dann ist es das Beste, sofort aufzuhoeren.

Da ich es fuer Theorie halte, dass jemand nach einem durch Pech misslungenem Abend nach Hause geht und sagt "War das cool, wie ich heute auf die Fresse gekriegt habe", bleibt fuer mich die Frage, welche Reaktion Du gerne siehst.

- Im Spiel aufstehen und es verlassen.
- Es durchziehen und nach der Runde mit langem Gesicht nach Hause gehen.
- Vor der Runde anrufen, mitteilen, dass man nicht kommt, weil heute dringend ein Erfolgserlebnis benoetigt, was beim RPG eventuell nicht auftritt.

Persoenlich finde ich Option 2 am schlechtesten, weil das Ziel Spass wurde dann eindeutig verfehlt.
 
Gut,
dann sind hier meine 2 Cent zur Sache.
Ein falscher Mulligan ist Beschiss, keine Frage. Wenn einer heimlich Würfel dreht auch. Aber deshalb spiele ich ja auch kein Magic, das ja nicht nur versteckt, sondern ganz offen pay4win ist, und auch ohne Würfel in meinen RPG-Spielen.
Als SL entscheide ICH und das natürlich willkürlich. Oft aus dem Bauch heraus und situationsbedingt, aber letztlich immer mit dem Willen dazu. Wer nicht fähig ist, seinem eSeL soviel Vertrauen entgegenzubringen und vielleicht sogar Spaß daran hat, andere bei gewollten oder ungewollten Regelverstößen einen Vortrag zu halten, ist, zumindest bei mir, so falsch wie die Vernunft an der Börse.
Spaß ist die oberste Prämisse !
Wer Spaß daran hat, Regeln auswenig zu lernen, nachzuschlagen und dann mit Würfeln abzuarbeiten, der soll das tun.
Ohne mich, versteht sich.
Wer Spaß daran hat, eine Geschichte zu erzählen und einen Rolle im Stück des Märchenerzählers zu übernehmen, der ist bei mir richtig.
Vorteilhaft ist auch, das es bei einem würfelfreien Spiel keine Möglichkeit gibt, zu bescheißen. Kein Würfeldrehen, keine Regellücke, kein unfair empfundener Rassenvorteil. Nichts, das ein vernünftiger SL nicht nivellieren könnte, ohne das eine großartige Diskussion, vielleicht sogar Streit, entstünde, eine Regelsuchnachschlageorgie notwendig wäre, oder auch bloß der Spielfluß gestört würde.
Und am Ende muß ich sagen, es fühlt sich auch besser, echter an. Es stehen eine Menge kluge Sachen in den Büchern, aber das Leben liest nunmal nicht nach, sondern setzt oft genug einen großen, dampfenden Haufen auf die Weisheit des Geschriebenen.
Soviel von mir. :)

LG Sam
 
Kaffeebecher schrieb:
Mal davon ab, dass es interessant ist, dass Du einem Spiel Wuerfelpech anlastest und auch dass ihr scheinbar 300 Proben pro Sitzung ablegt (Knobeln ist uebrigens kein Rollenspiel), so halte ich das durchaus fuer Aberglauben. Ok, Du nennst sie nicht Gluecks- sondern Praezisionswuerfel. Anderes Etikett gleicher Inhalt.
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Ich glaube, was Jace sagen wollte war etwa sowas wie (ums verständlich zu machen, übertreibe ich seine Aussage):
"Ich dachte mal, dass SW doof wäre, weil man irgendwie fast nie Erfolge würfelt. Dann ist mir aufgefallen, dass mein W6 auf allen 6 Seiten ne 1 hatte und ich hab mir nen normalen Würfel gekauft."

Dass Jace sagt, er hätte tatsächlich über reine Rollenspielnutzung einen signifikanten Würfelergebnisunterschied zwischen nem Präzisions-Würfel und nem Ding ausmachen können, dass man sonst so unter der Bezeichung "Würfel" im Laden findet, halte ich zugegeben auch für beeindruckend bis unglaubwürdig... aber ich weiß ja auch nicht, was für ein krummes Ei der vorher benutzte Würfel war.

Einem Spiel Würfelpech anzulasten ist übrigens garnicht so absurd. SW verwedendet ziemlich wenig Würfel - zwei pro Wurf, so war das doch, oder? Da sind Ausreißer weniger selten als bei einem Poolsystem. Dazu kommt noch, dass man zwei Würfel auch gerne noch locker aus der Hand auf den Tisch rutscht, statt wirklich zu würfeln, weshalb ich die These, dass die aufeinanderfolgenden Ergebnisse stochastisch unabhängig wären, auch erst einmal mit vorsicht genießen würde.
Wenn das System dann noch mit eher schwierigen Proben arbeitet bzw. der SL Würfwelergebnisse eher kritisch auslegt, kann sich da alles in allem schon was am gefühlten Würfelglück verschieben... wohl nicht extrem, aber theoretisch halte ich das für denkbar.

Überhaupt ist es mMn sehr wichtig wie man die Regeln nutzt. Ich halte HJs
Halloween Jack schrieb:
Story of my rp-life.
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durchaus für eine realistische Sache. Dass man eine ganze Serie von Erfolgen in die Tonne kloppen kann, weil "der entscheidende Wurf" fehlschlägt, ist mMn oft regel- bzw. SL-bedingt.
Dein DSA-SC will eine Mauer hinaufklettern? Sammel insgesamt 15 überschüssige Talenpunkte bei mehreren Proben. Was passiert? Irgendwo beim 8. liegt ein Patzer auf dem Tisch.
Dein VtM-SC will seine Raserei unterdrücken? Sammel 5 Nettoerfolge auf Selbstbeherrschung. Kaum hast du 4 zusammen, zeigt der nächste Wurf einen Patzer und alles war umsonst.
Und mein Liebling:
Beim Bloodbowlspielen hetzt der Star des eigenen Teams in der letzten Sekunde des Spiels auf die Endzone zu, fängt den weiten Pass, tanzt 3 Gegenspieler aus... und stolpert einen Meter vor der Endzone über seine eigenen Füße und bricht sich das Genick.

Ein System/SL das eine ganze Serie von Erfolgen verlangt, damit man etwas schafft, wird solche Situationen immer produzieren. Gerade wenn und weil die einzelnen Proben einfach sind, hat man das Gefühl, dass ja zumindest bei der nächsten Probe eigentlich nichts schlimmes passieren dürfte, wenn alles mit rechten Dingen zugeht. Probe bestehen gilt im Kopf dann als Standard und wird als ganz normal und unspektakulär betrachtet, ein Mega-Wurf, wenn man doch gerade nur nen lahmen Job erledigen will, wird irgendwo unter "hat geklappt" abgehakt, aber jeder Ausreißer nach unten ist eine gefühlte Strafe Gottes.

Überlegt mal:
Wie viele Situationen beinhalten eure Abenteuer, wo die Spieler bei einem einzelnen Wurf nur wenig erreichen, aber sehr viel verlieren können? Ein Kampf gegen einen Goblin zum Beispiel.
Diese Situationen können gefühltes Würfelpech produzieren, aber nur in ganz extremen Fällen gefühltes Würfelglück.

Das System wird IMMER wesentlich dadurch geprägt, welche Aufgaben gemeistert werden müssen, welche Proben der SL verlangt und wie er am Ende die Würfel interpretiert. Dem kann man dann immer einen gewissen Grad an Subjektivität und Willkür unterstellen.

Aber ich bevorzuge es als SL mich mit den Regeln und Wahrscheinlichkeiten meines Systems auseinanderzusetzen und es konsequent und konsistent so auszulegen, dass es das leistet, was die Gruppe davon will, statt in Einzelfällen daran nach eigener Lust und Laune herumzudoktorn, weil mir gerade danach ist oder ich einfach feststellen musste, dass ich als SL wohl Mist gebaut habe, als ich die Probe verlangte.

Wenn ich zum Spieler sage "Schmeiß den W6, bei ner 1 bist du tot.", dann sollte ich mir bewusst sein, dass eine Sterbewkeit von 16,67% besteht - oder auf jeden Fall, dass es eine solche Möglichkeit gibt und sie durchaus realistisch ist und mMn berücksichtigt werden muss.
Halte ich es in der Situation für albern und unangemessen einen möglichen Tod zu berücksichtigen, dann lass ich eben auch nicht würfeln - oder auf andere Dinge
Man muss doch nicht wirklich jeden Kampf gegen jeden Goblin von Anfang bis Ende durchwürfeln, nur um dann zu fluchen, wenn man sich beweisen konnte, dass der doch tödlicher sein kann, als man es vermutet hatte.
 

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