Tremere: warum so verhasst?

JointVentrue schrieb:

• Für die Charaktere doof, aber für das Spiel sehr spannend: Sie halten zusammen und sind nach außen hin undurchsichtig und unberechenbar. Wenn wir mit denen zu tun haben, schlottern uns die Knie, zumal sie einen bei "Verträgen" auch übers Ohr hauen.
• Es gibt so viele Pfade, dass eigentlich die Disziplinen aller Clans obsolet geworden sind. Und wenn ein Tremere alle Pfade lernen kann, degradiert ein anderer Charakter nur noch zur Gruppenpersönlichkeit, die keine Fähigkeiten mehr einbringen kann.

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Guten Mittag
Zum ersten Punkt: Wenn ein Clan mehr als alle anderen Leute übers Ohr haut, gehen ihm irgendwann die Geschäftspartner aus. Okay, im Falle der Tremere haben sie teilweise einzigartige Fähigkeiten im Angebot. Dennoch muss man mMn grundsätzlich bedenken, dass man sich die Gemeinheiten vielleicht besser für wirklich wichtige Dinge aufhebt und ansonsten versucht, als brauchbarer Partner aufzutreten. Und gerade weil es viele Vorurteile gegen H&C gibt ist das keine leichte Aufgabe.
Und was alle Pfade und Rituale angeht: Mit den dafür nötigen Erfahrungspunkten und der Lernzeit (inklusive Recherche, Klinkenputzen und Gefallen abstottern fürs Dinge lernen dürfen, Vertrauen paranoider Einzelvertreter erringen, deren Position im Clan sich ihrer Meinung nach auf diese eine einzigartige Fähigkeit gründet, ...) kann man denke ich jeden Vertreter jedes Clans zu irgendetwas aufpumpen, das niemand mehr gerne neben sich haben möchte...
LG
Markud

Mahlzeit

Es wurden ja schon genug Gründe genannt, wieso die Tremere gehasst werden können. Stimmt ja auch alles. Wenn der Pyramidengedanke des Clans aber richtig ausgespielt wird, dann geht das schon. Wirklich.
Man muß diese Blutmagier nur richtig streng rannehmen. Härtester Rechfertigungszwang vor den Oberen. Es ist immerhin nicht dein Blut, mit dem du da hext, es ist IHRES ! Jeder blutige Heller und Pfennig muß abgerechnet werden. Am besten legt sich jedes Gildenhaus einen stellvertretenden Regenten vom Blutrechnungshof Wien zu.
Das bringt viele dazu darüber nachzudenken, wofür sie zaubern, denn sie tun es mit FREMDER Zaubermacht (dem Blut ihrer Ahnen eben), über die sie Rechenschaft ablegen müssen.
Für die anderen Clans, grad für die Älteren, sind sowieso immer die Hexen/Hexer schuld. Den einen Clan kann man dieses hassen, den anderen für jenes, aber alle zusammen und für alles hasst man die Tremere, selbst wenn es im Einzelfall nicht gerechtfertigt ist.
Aus dem gleichen Grund hasst man auch die Giovanni. Auch die beschäftigen sich mit Zeug, dem sonst keiner traut und auch sie sind auf ähnliche Weise entstanden wie die Tremere. Man hat auch hier gelernt zusammenzuhalten.
Und dann gibts natürlich auch noch die Setiten, nicht wahr ?
Man kann weiß Gott nicht nur die Tremere hassen. Und vielleicht sollte man als SL die Thaumaturgie nicht ganz so exklusiv den Hexern überlassen, wie die es gern hätten.

LG Sam

Uriel1988 schrieb:

Woran mag das liegen?

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Daran das der Clan
a) Rettungslos overpowert wurde
b) Effektiv keine Clansschwaeche hat
c) Im Spezialgebiet der anderen Clans fischt, egal ob es Nekromantie, Schattenspiele oder sonst was ist.

Samsonium schrieb:

Es wurden ja schon genug Gründe genannt, wieso die Tremere gehasst werden können. Stimmt ja auch alles. Wenn der Pyramidengedanke des Clans aber richtig ausgespielt wird, dann geht das schon. Wirklich.

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Oh wie SCHRECKLICH.
Die Charaktere werden auch noch zum POWERGAMEN und ERFOLG GEZWUNGEN.
Wirklich schlimm, grausam und sooooooooooooooo nachteilig.

Zumal es Clans mit aehnlich strenger, wenn nicht sogar einer ganzen Ecke strengerer, Struktur gibt wie die Giovanni, die daneben noch einen richtigen Nachteil bekommen haben und nicht derart rotzig jenseits von Gut & Boese ueberpowert und mit Pfaden wie Ritualen zu geschissen sind.

Tremere? Überpowert?

*Ausdemlachennichtmehrrauskomm*

Seriously, die sind mit dem "Pfad des Geistes" wesentlich besser im Toten beschwoeren als ein Giovanni der den ersten Nekromantie Pfad ausgemaxt hat.
Just als ein Beispiel.

Teylen schrieb:

Seriously, die sind mit dem "Pfad des Geistes" wesentlich besser im Toten beschwoeren als ein Giovanni der den ersten Nekromantie Pfad ausgemaxt hat.

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Den können aber nur eine Hand voll Tremere, während so ziemlich jeder Giovanni zumindest Grundkenntnisse in Nekromantie hat. Wenn man realistischerweise davon ausgeht, dass nicht in jedem Provinzgildehaus eine riesige Bibliothek sämtlicher Pfade und Rituale zur Verfügung steht und bedenkt dass Tremere relativ vorsichtig mit der Weitergabe von Wissen an ihre potentiellen Konkurrenten sind, dann sind Tremere auch nicht übermächtig. Außerdem hat ein Tremere auch nicht mehr EP zur Verfügung als andere Charaktere auch.

Stimmt, ahben sie nicht.

aber durch die EP-Senkung können sie breitgefächerter lernen.
Wenn man einen SL da hat, dem es egal ist, was seine Spieler erlernen, der kann sich ungewollt einen ziemlich bösen Tremere heranzüchten, der trotz gleicher EP-Zahl irgendwann potentiell jeden einzelnen anderen Spielercharakter ersetzen könnte. Tremere in der Gruppe verlangen, dass der Spielleiter sich damit auseinandersetzt - und genau da kann es viel Rumgeheule geben.

gflash schrieb:

Den können aber nur eine Hand voll Tremere, während so ziemlich jeder Giovanni zumindest Grundkenntnisse in Nekromantie hat.

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Wieviele den koennen liegt in der Hand des jeweiligen Spielleiters.
Es gibt doch seitens der Beschreibung soweit ich mich erinnere keine Begrenzung beziehungsweise Einschraenkung.
[Einige Spieler heulen ja schon los wenn man ihnen nahelegt das sie auf dem Pfad des Blutes anfangen muessen. Anstelle Movement, Feuer, Geist etc. zu nehmen]

Zudem sind die Grundkenntnisse der Nekromantie gut und schoen.
Allerdings rockt jeder Tremere der den Pfad besitzt sowohl an Giovanni mit Grundkenntnissen als auch an solchen mit Asche auf 5 vorbei.
Er kann mit ihnen reden, befehlen, sie zwingen [iirc ohne permanten WK Verlust und laenger als ein Jahr + Tag] und sogar noch munter maechtige Artifakte mit Geistern herstellen.

Dazu kann ein Tremere selbst ohne den Pfad Geister ggf. per Auspex sehen. Was ein Giovanni prinzipiell erstmal nicht kann.
[Tatsaechlich braucht er dazu wahlweise ein Ritual mit argen Abzuegen, eine 3-5 Punkte Schwaeche oder einen zweiten Pfad]

Wenn man realistischerweise davon ausgeht, dass nicht in jedem Provinzgildehaus eine riesige Bibliothek sämtlicher Pfade und Rituale zur Verfügung steht und bedenkt dass Tremere relativ vorsichtig mit der Weitergabe von Wissen an ihre potentiellen Konkurrenten sind, dann sind Tremere auch nicht übermächtig. Außerdem hat ein Tremere auch nicht mehr EP zur Verfügung als andere Charaktere auch.

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Gluecklicherweise kann man sich ja dank der Schwaeche absolut sicher sein das der Tremere Loyal ist.
Daneben wird der Tremere entsprechend kontrolliert. Es schadet also keinen wenn man ihn auf Erfolg trimmt.
Nun und Nekromantie kostet nicht mehr oder weniger an EP als der entsprechende Pfad. Kann aber weniger.

@Teylen: Hast du dir die einzelnen Posts überhaupt durchgelesen und verstanden?
Nach deinen Posts macht das nämlich nicht den Eindruck.

Klar, wenn ihr Tremere bei euch als overpowerte Hexer mit nem fröhlichen Party-Klansverbund darstellen wollt könnt ihr das ja gerne tun, aber ich denke mal das viele Spieler und auch Spielleiter das anders handhaben und dabei völlig regelkonform bleiben.

Uriel1988 schrieb:

Klar, wenn ihr Tremere bei euch als overpowerte Hexer mit nem fröhlichen Party-Klansverbund darstellen wollt könnt ihr das ja gerne tun, aber ich denke mal das viele Spieler und auch Spielleiter das anders handhaben und dabei völlig regelkonform bleiben.

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Darum geht es doch gar nicht. Klar, man kann Tremere echt hart spielen. Und dann sind sie durchaus herausfordernd, verlangen aber auch vom Spielleiter einen gewissen Beschäftigungsaufwand mit dem Clan.
Aber die Leute, die prinzipiell etwas gegen Tremere haben, die haben eben meist Erfahrung mit dem Party-Clan, weil sich der Spielleiter eben nicht darum gekümmert hat oder darum kümmern wollte. Oder weil irgendein Tremerespieler immer gute Argumente für seine vielen (obskuren) Rituale gefunden hat. Oder weil ein Tremerespieler anderen kategorisch die Show gestohlen hat damit und sie sich überflüssig vorkamen. Und ohne spielleiterische Regulierung hat Clan Tremere halt nunmal ein ziemlich hohes Potential, "powergamerisch" unterwandert zu werden.

Uriel1988 schrieb:

@Teylen: Hast du dir die einzelnen Posts überhaupt durchgelesen und verstanden?
Nach deinen Posts macht das nämlich nicht den Eindruck.

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Ja das habe ich.
Ich habe sowohl eure Posts als auch das Regelwerk gelesen.

Tatsache ist das ihre Diziplin gnadenlos ueberpowert wurde, by the book.
Tatsache ist das sie, bis auf die V20, keine relevante Clansschwaeche hatten.
Sie haben nichtmal die strengste und dann soll das als Schwaeche herhalten?
Tatsaeche ist auch das sie mit ihrer Diziplin in Fachgebiet anderer wildern.

Rein by the book braucht ein Tremere Spieler keine allzu obskuren Argumente fuer Rituale.
Rein by the book hat der Tremere Spieler nunmal wohl mehr Rituale zur Auswahl als wenn man andere ritualnahe Disziplinen aufeinander stapelt.
Da ist es ziemlich egal ob es irgendwo eine Gruppe gibt welche per Gruppenvertrag das Machtniveau der Tremere runter schraubt.
Zumal ich weiterhin schlicht weg zweifele das es durchgaengig gelingt.


Zudem spreche ich nicht davon was Tremere Spieler "bei uns" sind, sondern davon was Tremere by the Book sind.
Nun und rein by the book heisst es z.B. auch in Dust to Dust, das sich an Anfaenger-Charaktere richtet, das es vollkommen normal ist das ein Tremere zB den Pfad der Wetterkontrolle hat.


Wenn ein Clan, rein by the Book, besser im Geisterbeschwoeren ist als die Nekromanten des Settings, dann ist das imho schon ein Grund wieso man den Clan nicht moegen kann oder als Spieler der gerne einen Nekromanten spielt salopp gesagt das kotzen kriegt.

By the book hat der arme Tremere erstmal nur die Pfade und rituale die "in the book" sind.

Die genannten Pfade und Rituale sind alle in the book.
Im Fall der V20 sind sie sogar alle in einem book.
[Immerhin haben sie da eine Clansschwaeche, was die restlichen zwei Punkte dennoch nicht aufwiegt]
Wo sollten die den auch sonst sein?

Also für die jenigen die nicht die V20 haben (Also die überwiegende Mehrheit) ist "by the book" erstmal nur das GRW. mehr würde ich bei der Charerschaffung auch nicht zulassen.

Infernal Teddy schrieb:

mehr würde ich bei der Charerschaffung auch nicht zulassen.

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Das ist wieder eine Rundenvorgabe. Also eine Spielleitervorgabe.
Denn "by the book" sind erstmal alle Rituale, die in allen verfügbaren Masquerde, Dark Ages oder V20 Regelwerken, je nachdem, was gespielt wird, vorhanden sind. Und damit hätte ein Neu-Tremere eine ziemlich breite Wahlpalette, im Vergleich zu allen anderen Clans.
Also bliebe das Problem weiter bestehen, aber du hast für deine Runde eine Lösung gefunden.

Die meisten mir bekannten nehmen neben dem GRW die Clansbuecher hinzu.
Daneben jenachdem noch das Guide to Camarilla bzw. der Fraktion die man bespielt sowie Spielleiter Buecher.
Nun und wenn man dann die entsprechenden Thaumaturgie Buecher hinzuzieht.

Zumal es das Problem teilweise nur verzoegert.
Schliesslich greifen die Ergaenzungsbaender dann doch spaetesdens im Spiel.

Wo der geneigte Tremere dann [im Extrem Fall] den Pfad der Geisterbeschwoerung als Sekundaerpfad zu dem Pfad der Flammen / Bewegung durch den Geist / etc. waehlen kann. Da Sekundaer-Pfad sogar guenstiger zu steigern als der Primaer Pfad des Giovanni.
Wobei er der Tremere Spieler zu beginn, by the GRW, eine groessere Auswahl an effektiven relativ schnell anwendbaren Ritualen hat.

"The Book" ist erstmal nur das GRW, alles andere ist optional und existiert nur in sofern als das die Runde sich drauf einigt. Das Problem besteht also nur wenn die gruppe es sich selbst macht.

Ich bezeichne mit "The Book" die gesamte Niederschrift bezueglich Setting sowie Regeln.
Das heisst all das was nun keine Hausregel / Variation ist.
Einfach weil die Floskel "By the Books" ungebraeuchlich ist.

Na ja, Infernal Teddy hat da IMO nicht ganz unrecht. Ob und welche Zusatzbücher neben dem GRW zugelassen werden, ist Entscheidung der Gruppe. Wenn man bestimmte Zusatzwerke nicht mit einbeziehen will, dann gibt es keinen Grund das zu tun. Es steht nirgends geschrieben, dass eine SL alle jemals zum System geschriebenen Bücher kennen und zulassen muss. Im Gegenteil: Bei den Ergänzungsbänden ist sogar oft expliziet erwähnt, dass gewisse zusätzlich Kräfte oder Regeln nur optional nach Ermessen der Spielleitung zulässig sind.