SR4 [SR4] Mindestwürfe - Pro/Kontra?

AW: [SR4] Mindestwürfe - Pro/Kontra?

Ich kann die Behauptung, die Designentscheidung habe der leichteren Umgewöhnung für Spieler der Vorgängeredition gedient, anfechten, wenn du magst.

mfG
lev
 
AW: [SR4] Mindestwürfe - Pro/Kontra?

Talrond schrieb:
Also war es eine designtechnische Entscheidung, um Einsteigern aus älteren Editionen die Orientierung zu erleichtern.
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In diesem Fall würde ich ehrlich gesagt mit anderen Bezeichnungen rechnen - nämlich eben jenen die in den älteren Editionen für diese spezielle Stellschraube benutzt wurden.
Gerade der Umstand, dass andere Bezeichnungen benutzt wurden - solche, die, dadurch dass sie in den älteren Editionen für eine andere (nun nicht mehr vorhandene) Stellschraube benutzt wurden, von Umsteigern meiner Erfahrung nach sogar besonders oft als verwirrend bezeichnet werden - lässt mich diesen angeblichen Hintergrund für die Entscheidung recht argwöhnisch betrachten.

mfG
lev
 
AW: [SR4] Mindestwürfe - Pro/Kontra?

Och menno, jetzt muss ich ja wirklich nachdenken.

Öh..

Spieler älterer Editionen sind halt eben eingerostet?

Nein.

In SR3 gab es ja neben dem Modifikator und dem Mindestwurf die Erhöhung des nötigen Wurfergebnisses auf 6+, was eine zusätzliche Stellschraube bedeutete. Nun ist dieses nötige Wurfergebnis aber auf 5+ festgesetzt worden. Eine Tatsache, die nur dann für Verwirrung sorgt, wenn man sich entsprechende Abschnitte (und speziell an Spieler älterer Editionen sich wenden Seitenkästen!) im GRW nur oberflächlich konsumiert oder gar ignoriert. Ein typischer Fehler von Umsteigern, die glauben das System aus vergangenen Editionen noch zu kennen. Beispiele dafür finden sich hier im Forum ja zuhauf.
 
AW: [SR4] Mindestwürfe - Pro/Kontra?

Primo:
Hiermit schlage ich bug und Talrond _gemeinsam_ zum User des Monats März vor (muss ich noch im entsprechenden Thread posten) für die Offenheit eine überflüssige Diskussion als solche zu kennzeichnen 😀

Secundo:
Systeme, die nur eine Stellschraube haben (wie sie ein reines Poolsystem hätte), haben das Problem, dass man schnell zu freakigen Proben kommt. Ein -9 auf den Würfelpool könnte beispielsweise schnell dazu führen, dass der Pool leer ist. Jetzt hat man zwei Möglichkeiten
a) es funzt nie: Ist irgendwie doof, weil auch ein mittelmäßiger Schlossknacker mal Glück haben kann und ein Expertenschloss öffnen kann
b) man bekommt einen "Glückswurf": Ist auch doof, weil es dann keinen Unterschied macht, ob ich nur knapp zu schlecht bin (Meister) oder total unfähig (untrainiert) um ein Expertenschloss zu öffnen

Das aktuelle SR System mildert dieses Problem recht elegant ab und gibt dazu noch weitere Vorteile
1.) Da ein Erfolg etwa 3 Würfeln entsprechen, ist die Gewichtung unterschiedlich. Man kann mit 1-5 Erfolgen eigentlich alles Abdecken. Gleichzeitig wird man mit mehreren behindernden Faktoren nicht gleich nutzlos: Schlechte Sicht und Verletzung können feiner reguliert werden. Mir persönlich gefällt hier die Granularität des Systems sehr gut.
2.) Man kann Wahrscheinlichkeit und Varianz verändern.
3.) Die dämlichen 6-7, 12-13 Schritte kommen nicht vor. Hier wurde eine unelegante Stellschraube weggenommen, ohne die Funktionalität (Wahrscheinlichkeit und Varianz) zu beeinträchtigen.

Tertio:
Es gibt noch dümmere Systeme! Bei Savage Worlds gibt es noch obskurere Wahrscheinlichkeiten. Hier haben schlechtere Werte teilweise bessere Erfolgsaussichten:
w4 gegen MW 6: 25% * 75% = 18,75%
w6 gegen MW 6: 16,666666666...%
analog bei MW 8, 10, 12 für die entsprechenden Würfel.

Fazit:
Ich bin sehr froh über die Neuregelung des Würfelmechanismus in SR4 und er spielt sich wirklich fix (vor allem, weil man sich das ständige Nachwürfeln ersparen kann).
 
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zum thema eleganz:

ich weiß nicht, was an einem poolsystem, in dem ich ZWEI HÄNDE voll würfel werfe, elegant sein soll.
elegant ist es EINEN würfel zu rollen (es sei mal dahingestellt welcher art).

p.s. die aussage "3 würfel entspricht 1 erfolg" ist wahrscheinlichkeitstheoretisch völliger murks...
 
AW: [SR4] Mindestwürfe - Pro/Kontra?

Ich werfe in SR4 keine zwei Handvoll Würfel mehr.

Und was 3W:1 Erfolg anbelangt: Ist beim W6 in SR4 so.
 
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vanadium schrieb:
zum thema eleganz:

ich weiß nicht, was an einem poolsystem, in dem ich ZWEI HÄNDE voll würfel werfe, elegant sein soll.
elegant ist es EINEN würfel zu rollen (es sei mal dahingestellt welcher art).

p.s. die aussage "3 würfel entspricht 1 erfolg" ist wahrscheinlichkeitstheoretisch völliger murks...
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deswegen nimmt man auch einen Würfelbecher,dann ist es wieder Elegant
und 3 Würfel entsprechen einem Erfolg ,da kann deine Wahrscheinlichkeitstheorie machen was Sie will,meine beiden Feen spielen gerade Chicagoboxen mit Ihr*

mit Tanz zur Nacht
Medizinmann

*Chicagoboxen= einer hält das Opfer fest,der andere schlägt zu 😉 😀
 
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@vanadium
Die Eleganz liegt in der Feinabstimmung bei Proben und Ergebnissen. SR4 setzt das - meiner Meinung nach - nicht ganz gelungen um, aber beim Kauf eines Regelwerks behalte ich ja mein Gehirn zum Nachdenken. 🙂


@wjunky

Warum empfindest du diese Diskussion als überflüssig?

Systeme, die nur eine Stellschraube haben (wie sie ein reines Poolsystem hätte), haben das Problem, dass man schnell zu freakigen Proben kommt. Ein -9 auf den Würfelpool könnte beispielsweise schnell dazu führen, dass der Pool leer ist. Jetzt hat man zwei Möglichkeiten (...)
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Das leuchtet natürlich ein. Bei einem Pool von 6 Würfeln gegen Mindestwurf 3 besteht noch immer die Möglichkeit Fortuna zu bezirzen, während eine -9 nur einen 1er-Glückswurf zuließe, wobei es dann keinen Unterschied zu einem Runner mit einem 2er-Pool gibt, der bei einem Mindestwurf wiederum vorhanden wäre. So kann man versuchen der Wahrscheinlichkeit ein scheinbares Schnippchen zu schlagen. Der Mindestwurf nimmt somit ja dann auch Einfluss auf die Patzerhäufigkeit.

Ist das Element des Mindestwurfes nun wirklich wichtig für die Systemfunktionalität? Bringt eine Änderung eventuell neue, bessere Möglichkeiten? Oder ist das System - so wie es jetzt ist - perfekt?
 
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Es ist nicht perfekt, aber eine Änderung brächte auch keine nennenswerten Vorteile.
 
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Taysal schrieb:
Warum empfindest du diese Diskussion als überflüssig?
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Das erklärt sich durch folgende Zitate:

Talrond schrieb:
Schade. Das wäre dann eine interessantere Diskussion geworden 😀
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blut_und_glas schrieb:
Vor allem eine unnötige, da du ja die prinzipielle Gleichwertigkeit der verschiedenen Möglichkeiten nun schon selbst dargestellt hast.

mfG
lev
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Talrond schrieb:
Ja, eben. Muss ich also was anderes finden, mit dem ich mich beschäftige.
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blut_und_glas schrieb:
Ich kann die Behauptung, die Designentscheidung habe der leichteren Umgewöhnung für Spieler der Vorgängeredition gedient, anfechten, wenn du magst.

mfG
lev
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Talrond schrieb:
Klar, warum nicht?
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Und zum Thema:

Taysal schrieb:
Ist das Element des Mindestwurfes nun wirklich wichtig für die Systemfunktionalität? Bringt eine Änderung eventuell neue, bessere Möglichkeiten? Oder ist das System - so wie es jetzt ist - perfekt?
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Bessere Möglichkeit? Das ist immer ein Optimierungsproblem und hängt davon ab, worauf du Wert legst!
  • d20 ist schnell: ein einziger Würfel entscheidet, ob getroffen oder nicht
  • Savage Worlds bietet zusätzlich den Unterschied zwischen Wildcards und Extras
  • Shadow Run simuliert detaillierter
  • DSA legt wert auf extrem detaillierte Charaktere
Gleichermaßen haben alle Systeme auch gewisse Nachteile. Ein System ist niemals perfekt, aber es mag optimal für ein bestimmtes Setting sein, auch wenn das immer ein stark subjektiver Eindruck ist.

Ich mag SR4, weil man zwei Schrauben hat (eine ist mir persönlich zu wenig und ab drei wird es meiner Erfahrung nach kryptisch) und es keine Anormalien mehr gibt (die alte SR 7 bzw. die SW Merkwürdigkeiten).
 
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Taysal schrieb:
@vanadium
Die Eleganz liegt in der Feinabstimmung bei Proben und Ergebnissen. SR4 setzt das - meiner Meinung nach - nicht ganz gelungen um, aber beim Kauf eines Regelwerks behalte ich ja mein Gehirn zum Nachdenken. 🙂
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hab mich ja nicht auf die feinabstimmung bezogen, nur das VIELE würfel mMn nicht unbedingt elegant sind.
und gesunden menschenverstand sollte man für JEDES system mitbringen - nobody is perfect. und jedes sys hat seine achillesverse👎.
 
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Medizinmann schrieb:
deswegen nimmt man auch einen Würfelbecher,dann ist es wieder Elegant
und 3 Würfel entsprechen einem Erfolg ,da kann deine Wahrscheinlichkeitstheorie machen was Sie will...
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über den würfelbecher lässt sich reden, käme mir aber wie bei kniffel vor... 🙄

aber bei "3 würfel = 1 erfolg" muss ich als mathematiker ganz klar widersprechen:
hier mal ein paar wahrscheinlichkeiten... (wir werfen 3 W6)
kein erfolg: 29,6%
genau 1 erf.: 44,4%
genau 2 erf.: 22,2%
genau 3 erf.: 3,7% (komisch... sagt der verstand nach obigem nicht: 11,1% ?)
mind. 1 erf.: 70,4% (das als "3 würfel sind 1 erfolg" zu interpretieren kann man - ich distanziere mich ausdrücklich)
mind. 2 erf.: 25,9%

bei 4 W6 mind. 1 erfolg zu haben liegt bei 80,2% (genau 1 erf. bei 39,5%). das müsste nach deiner "theorie" ja dann 133% ("4 würfel = 1,3 erfolge" 🙄 ) sein.

was stimmt: "1 würfel ist 1/3 erfolg". leider lässt sich das auf weitere W6 nicht mehr übertragen.

man könnte mir jetzt vorwerfen, dass ich klugscheiße... dem muss ich mich wohl stellen.
was ich sagen will: selbst jemand, der das theoretisch exakt nachrechnen kann, fällt immer wieder auf die wunderbare welt der wahrscheinlichkeiten herein und ist erstaunt über das ein oder andere ergebnis. da kann ich mich nicht ausnehmen. man sollte sich auf diesem gebiet nur nie zu sehr auf den ersten (wenn auch logisch erscheinenden) eindruck verlassen.

ich zumindest weiß, weshalb ich keine lotto spiele und nicht ins casino gehe 😀

mfg vanadium
 
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*den Thread mitgelesen hat, schon den Mund aufmachen wollte was zu sagen, aber dann mit Kopfschmerzen wieder geht*

:steine:​
 
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vanadium schrieb:
was stimmt: "1 würfel ist 1/3 erfolg". leider lässt sich das auf weitere W6 nicht mehr übertragen.
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Du hast keine besonders gute Note in Stochastik, oder?

Erwartungswerte darf man bei unabhängigen Ereignissen ganz normal addieren.
#Würfel -> E(#Erfolge)
1 -> 1/3
2 -> 2/3
3 -> 1
4 -> 4/3
...

Dass du Wahrscheinlichkeiten von etwas komplexeren Situationen ausrechnen kannst ehrt dich, aber du hast den Punkt dann doch arg verpasst. Die Aussage "3 Würfel entsprechen einem Erfolg" ist nämlich eindeutig eine Aussage über einen Erwartungswert.
 
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wjunky schrieb:
Du hast keine besonders gute Note in Stochastik, oder?
Erwartungswerte darf man bei unabhängigen Ereignissen ganz normal addieren.
#Würfel -> E(#Erfolge)
1 -> 1/3
2 -> 2/3
3 -> 1
4 -> 4/3
...
Dass du Wahrscheinlichkeiten von etwas komplexeren Situationen ausrechnen kannst ehrt dich, aber du hast den Punkt dann doch arg verpasst. Die Aussage "3 Würfel entsprechen einem Erfolg" ist nämlich eindeutig eine Aussage über einen Erwartungswert.
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1. ich hatte - jetzt gebe ich welche.
2. da hast du recht.
3. der erwartungswert eines W6 ist 3,5. von 2W6 7, 3W6 10,5 usw.
bei 1/3 handelt es sich um die wahrscheinlichkeit mit 1W6 >= 5 zu würfeln. und die dürfen nicht einfach addiert werden. die erwartungswerte berechnen sich aus den wahrscheinlichkeiten (ob laplace oder nicht)!
sie helfen bei GURPS oder ähnlichen rollover/under systemen gegen einen MW wobei die summe der W6 gebildet wird.
aber nicht bei poolsystemen ähnlich SR, da hier keine würfelergebnisse addiert werden, sondern jeder W6 mit dem MW verglichen wird. (der erwartungswert ist auch hier, wie bei jedem W6 3,5.)
4. die aussage "3 Würfel entsprechen einem Erfolg" ist keine aussage über den erwartungswert.

p.s. komplex ist die wahrscheinlichkeit eine DSA-fertigkeitsprobe zu errechnen 😉
da empfehle ich brute-force. ist schneller programmiert, als dass man sämtliche fallunterscheidungen aufdröselt. das macht ab TaW=2+ einfach keinen spaß mehr.
 
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vanadium schrieb:
1. ich hatte - jetzt gebe ich welche.
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Wo? Wirtschaftsmathematik? Sek II?

Der Erwartungswert der Augen eins W6 ist 3,5. Der Erwartungswert der Erfolge eines W6 ist 1/3. Da bei SR nicht die Augen, sondern die Erfolge von Interesse sind, erzählst du Blödsinn!

Erwartungswert bei diskreten Zufallsvariablen (z.B. Würfel) ist Definiert als die Summe der Produkte aus Wert und Wahrscheinlichkeit.

Daher bekommt man für die Augen (Distributivgesetz - zur besseren Lesbarkeit): E(X)=1/6*(1+2+3+4+5+6)=3.5
Bei Erfolgen gibt es nur zwei Werte: Kein Erfolg = 0 und Erfolg = 1.
Damit ergibt sich: E(X) = 2/3 * 0 + 1/3 * 1 = 1/3.
Jeder nicht ganz dumme Mensch erkennt, dass in solchen Fällen (diskret, zwei Werte) der Erwartungswert bei nur einem Wurf genau gleich der Erfolgswahrscheinlichkeit ist: Daher trifft die Aussage "3 Würfel entsprechen einem Erfolg" vollkommen zu.

Da der Erwartungswert linear ist (Integral/Summe sind lineare Operatoren) darf man Erwartungswerte einfach Addieren. Stochastik wird sehr schnell wenig intuitiv, aber in diesem Fall ist es wirklich so einfach!

Die Erfolgswahrscheinlichkeit zu berechnen ist etwas komplizierter (aber auch nur Summation der disjunkten Fälle), aber Erwartungswerte sind und bleiben so einfach zu berechnen.

So. Und jetzt gib dir selber mal ne Note 😛
 
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Also mal abgesehen von den ganzen Wahrscheinlichkeiten, muss ich sagen das ich es sehr unverschämt finde das ihr quasi eine Take 3 anstatt die im Buch erklärte take 4 einfach macht.
 
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Das Take 4 basiert auf der Annahme, dass man pro 3 Würfel im Schnitt einen Erfolg hat.
 
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