Spieler wollen belogen werden

Spätestens beim lesen des Thema höre ich schon die ARS'ler und alle die Gleichberechtigungsfanatiker am Spieltisch schreien. Aber mal ganz ehrlich - ich hab tausende Stunden als SL zugebracht mit Hunderten von Spielern - und nur eine Minderheit von Spielern, vielleicht 5% will überhaupt Fairness und Gleichberechtigung.

Die meisten wollen Unterhaltung und da ist es ziemlich egal wie diese Zustande kommt.

Im Geiste bin ich ein großer Freund der Idee, das der SL auch nur ein Spieler ist, ich bin aber auch im Geiste ein großer Freund von Linux. Windows läuft aber seit Jahren zufriedenstellend auf meinen Rechner und über das Software-Angebot brauchen wir garnicht reden. Dasselbe erscheint mit hier auch das Geschwafel über die armen Spieler und wie benachteiligt die sich fühlen, wenn der SL irgendwas von fordert, den Würfelwurf ignoriert, zu seinen Gunsten auslegt oder die Regeln ignoriert.

Ich sage nicht das es nicht einzelne Spieler stört - ich sage, das die meisten belogen werden wollen, solange 'ihr' Spielspaß erhalten bleibt.

Ich habe schon mehrfach mit verschiedenen Spielern 'versucht' ein System der 'Neutralität der Regeln' zu spielen, aber es ist immer daran gescheitert, das es für die Spieler unbefriedigend wurde. Einfaches Beispiel: D&D: Die Gruppe wird in der Stadt von Meuchelmördern überrrascht, CR stimmt, Battlemap stimmt, Ergebnis TPK: Alle unglücklich
Das mag man einmal am Abend tolerieren, aber spätestens beim 2.mal ist der Spieler sauer gefahren -egal wie Neutral und Unparteiisch der SL war.

Also würd ich mal gerne wissen wie die Leute die so etwas probagieren, das in der Praxis umsetzen. Erscheinen eure Spieler mit dutzenden von Ersatzcharakteren bei einem Dungeoncrawl?

AW: Spieler wollen belogen werden

Spätestens beim lesen des Thema höre ich schon die ARS'ler und alle die Gleichberechtigungsfanatiker am Spieltisch schreihen. Aber mal ganz ehrlich - ich hab tausende Stunden als SL zugebracht mit Hunderten von Spielern - und nur eine Minderheit von Spielern, vielleicht 5% will überhaupt Fairness und Gleichberechtigung.

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Da magst du sogar recht haben. An 1000e Stunden mit 100ern Spielern kommt mein SL-Tun schließlich nicht ran. Aber jene 95% will ich nicht an meinem Tisch haben, denn mit folgendem hast du Recht:

Die meisten wollen Unterhaltung

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Und daher ist es verdammt noch mal der Job der Spieler MICH zu unterhalten, wenn ich spielleite, und zwar drei bis viermal mehr als ich sie unterhalte, denn die sind zu dritt oder zu viert und ich bin nur alleine.

AW: Spieler wollen belogen werden

Da stimme ich 1of3 mal zu.

Verminlord schrieb:

Ich habe schon mehrfach mit verschiedenen Spielern 'versucht' ein System der 'Neutralität der Regeln' zu spielen, aber es ist immer daran gescheitert, das es für die Spieler unbefriedigend wurde. Einfaches Beispiel: D&D: Die Gruppe wird in der Stadt von Meuchelmördern überrrascht, CR stimmt, Battlemap stimmt, Ergebnis TPK: Alle unglücklich

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Ich für meinen Teil mag ja Systeme mit etwas Schmackes auf Spielerseite und am besten noch mit Mechaniken wie Gummipunkten und Ähnlichem. Um mal nen Vergleich zu bringen: Wir turnen nicht am Boden, wir turnen auf dem Hochseil, aber wir sind nicht so leichtsinnig und lassen das Netz weg. Da zerschmettert hin und wieder mal nen Sc am Boden und dann gibt es spektakuläre Ereignisse, wo die gesamte Truppe dahin gerafft werden. Aber das kommt nicht ständig vor und wenn es vorkommt sind das die ganz großen Ereignisse!

AW: Spieler wollen belogen werden

Theorie und Praxis - das ist mein Problem. Für eine oder zwei regelmäßige Gruppen nimmt man was kommt - wenn man nicht gerade DSA spielen will. Und das heisst in meinem Alter Gruppen mit Leuten die überarbeitet, mit Kindern gesegnet und ähnlichen Dingen belastet sind. Da steht für die meisten der Unterhaltungswert im Vordergrund.

AW: Spieler wollen belogen werden

Sylandryl Sternensinger schrieb:

Da stimme ich 1of3 mal zu.

Ich für meinen Teil mag ja Systeme mit etwas Schmackes auf Spielerseite und am besten noch mit Mechaniken wie Gummipunkten und Ähnlichem. Um mal nen Vergleich zu bringen: Wir turnen nicht am Boden, wir turnen auf dem Hochseil, aber wir sind nicht so leichtsinnig und lassen das Netz weg. Da zerschmettert hin und wieder mal nen Sc am Boden und dann gibt es spektakuläre Ereignisse, wo die gesamte Truppe dahin gerafft werden. Aber das kommt nicht ständig vor und wenn es vorkommt sind das die ganz großen Ereignisse!

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Und was für ein Netz soll das sein?
Ein Beispiel aus BESM - für 50 Energiepunkte kann der Spieler in einer 'kritischen' Situation sich das Erzählrecht kaufen. Funktioniert gut, ist aber genau so fair oder unfair wie der SL entscheid.

Anderes Beispiel: Die Erschaffung eines typischen Rolemastercharakters dauert irgendwas zwischen 3-7 Stunden. Erster Abend, erste Begegnung- Gegner trifft kritisch-Lungendurchschuss-5 Runden restlebenszeit. Dem Spieler standen fast die Tränen in den Augen. Klar wurde da was gedreht.

AW: Spieler wollen belogen werden

Warum ist die Unfähigkeit von Spielern zu verlieren eine Rechtfertigung für das Schummeln durch den SL?

AW: Spieler wollen belogen werden

Verminlord schrieb:

Anderes Beispiel: Die Erschaffung eines typischen Rolemastercharakters dauert irgendwas zwischen 3-7 Stunden. Erster Abend, erste Begegnung- Gegner trifft kritisch-Lungendurchschuss-5 Runden restlebenszeit. Dem Spieler standen fast die Tränen in den Augen. Klar wurde da was gedreht.

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Bei uns hätte den keiner mehr spielen WOLLEN.

Ich habe mal angeboten einen SC zu retten weil mir dessen Tod grad nicht so gelegen kam. Ich habe damals die Zeitdauer der Beschaffung eines rettenden Heiltrankes sehr großzügig ausgelegt. Der Spieler hat mich angeschaut und gefragt ob ich das ERNST meine - er wollte keinen Charakter von Spielleiters Gnade spielen.

Und ehrlich gesagt, ich kann ihn verstehen. Man muss auch gehen lassen können.

AW: Spieler wollen belogen werden

Georgios schrieb:

Warum ist die Unfähigkeit von Spielern zu verlieren eine Rechtfertigung für das Schummeln durch den SL?

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Wenn es ein Einzelfall wäre, würde ich sagen: Das ist ein Problem des Spielers. Es ist aber kein Einzelfall - ich behaupte das trifft auf die überwiegende Menge von Spielern zu und damit wird es zu einem Problem des SL. Ich habe leider auch noch keine SL getroffen, die das tatsächlich durchgezogen haben. Allerdings und das muss ich offen zugeben, ist meine Erfahrung als Spieler stark begrenzt.

Saint of Killers schrieb:

Bei uns hätte den keiner mehr spielen WOLLEN.

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Das freut mich für deine Gruppe - aber hast du schonmal mehrfach hintereinander RM Charaktere erschaffen? Im Normalfall hieß das für den betreffenden Spieler das der Abend gelaufen war. Die nächsten Stunden war er mit einer Neuerschaffung beschäftigt.

Edit:
Wenn man sich wöchentlich oder häufiger trifft ist das auch nicht so schlimm. Aber bei einer Gruppe die im Jahr vielleicht auf 14 Spielabende kommt, wird kein Spieler zufrieden sein wenn er 7 davon mit Charaktererschaffung beschäftigt ist.

AW: Spieler wollen belogen werden

Ich bekenne, mein aktueller Warhammerchar lebt nur durch SLs Gnade noch... mehrere versaute Würfe, ein Gegner der viel zu gut gewürfelt hat - wenn der Tod nur aus Würfelpech resultiert und nicht aus einfach dummen Aktionen wird bei uns öfter ein Auge zugedrückt.
Gleiches gilt wenn ich als SL feststelle dass ich die SCs über- und die Gegner unterschätzt habe - hier werden dann die Gegner möglicherweise etwas benachteiligt und die Spieler können den Kampf durch gute Ideen und ihre Umsetzung für sich entscheiden.

Da es uns eben primär um den Spaß geht und es in einer sehr kleinen Gruppe (SL + 2 Spieler) quasi unmöglich ist weiterzuspielen wenn jemand gerade einen Char baut sind wir da eben recht tolerant.
Ich denke sowas sollte die Gruppe entscheiden - was behindert das allgemeine Spiel übermässig, was ist noch tragbar, was ist für alle in Ordnung.

Natürlich fange ich nicht an rumzutönen mein Char sei so stark, so unbesiegbar - ich bin mir der Gnade des SLs bewusst. Und zeige mich dann entsprechend dankbar dafür.

AW: Spieler wollen belogen werden

1of3 schrieb:

Und daher ist es verdammt noch mal der Job der Spieler MICH zu unterhalten, wenn ich spielleite, und zwar drei bis viermal mehr als ich sie unterhalte, denn die sind zu dritt oder zu viert und ich bin nur alleine.

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So ist es.

Sylandryl Sternensinger schrieb:

Ich für meinen Teil mag ja Systeme mit etwas Schmackes auf Spielerseite und am besten noch mit Mechaniken wie Gummipunkten und Ähnlichem.
...
Da zerschmettert hin und wieder mal nen Sc am Boden und dann gibt es spektakuläre Ereignisse, wo die gesamte Truppe dahin gerafft werden. Aber das kommt nicht ständig vor und wenn es vorkommt sind das die ganz großen Ereignisse!

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Und diese großen Ereignisse sind dann nämlich auch besonders erinnerungswürdig.

Regelsysteme, die den Charaktertod "abfedern" und zumindest zum Teil die Konsequenzen von erlittenem Schaden in die Hände der Spieler legen (Fate-Chips bei Deadlands, Plot-Points, Hero-Points, Bennies, Drama-Points, Funkys, ...) ersparen jegliches "Würfeldrehen". Die Spieler können (vermittels dieser Resource) SELBST entscheiden, ob und welchen Würfel sie "drehen".

Dann ist auch niemand unzufrieden.

Verminlord schrieb:

Theorie und Praxis - das ist mein Problem. Für eine oder zwei regelmäßige Gruppen nimmt man was kommt - wenn man nicht gerade DSA spielen will. Und das heisst in meinem Alter Gruppen mit Leuten die überarbeitet, mit Kindern gesegnet und ähnlichen Dingen belastet sind. Da steht für die meisten der Unterhaltungswert im Vordergrund.

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In MEINEM Alter, in Spielrunden mit Leuten mit Streßjob, Familie und "Alterswehwehchen" ist daher die Wahl des PASSENDEN Rollenspiels wichtig für ein spielerisch "erfülltes" Rollenspielerleben. - Savage Worlds ist für GENAU diese Zielgruppe entworfen worden.

Verminlord schrieb:

aber hast du schonmal mehrfach hintereinander RM Charaktere erschaffen? Im Normalfall hieß das für den betreffenden Spieler das der Abend gelaufen war. Die nächsten Stunden war er mit einer Neuerschaffung beschäftigt.

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Wer freiwillig Rolemaster spielt, der ist ZU RECHT am Weinen. - Vor allem, wenn er die Schläge, die das Regelsystem austeilt, nicht ertragen kann.

Spiele kein Regelsystem, bei dem Du nicht mit den Folgen der Anwendung der Regeln leben kannst.

AW: Spieler wollen belogen werden

Verminlord schrieb:

Ich habe leider auch noch keine SL getroffen, die das tatsächlich durchgezogen haben. Allerdings und das muss ich offen zugeben, ist meine Erfahrung als Spieler stark begrenzt.

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Mir ist auch klar, dass viele SLs die Verantwortung für den Spielspaß, den die Spieler durch Erfolge bekommen, als ihre eigene verstehen und in solchen Situationen Regeln auslassen, ignorieren oder ähnliches. Wer als SL diese Verantwortung übernehmen will, der soll es tun. Aber ich finde nicht, dass er das auch muss.

Deshalb schummelt der SL aber nicht weniger, wenn er es aus diesen Gründen tut. Wofür ihn ja nichts und niemand belangen kann. Mir widerstrebt nur diese "Für das Wohl der Spieler ist alles erlaubt"-Einstellung. Einige Dinge müssen wie ich finde schon fest stehen, sonst sind Spielerfolge nichts wert.

AW: Spieler wollen belogen werden

Verminlord schrieb:

Und was für ein Netz soll das sein?

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Das Netz ist das weniger tödliche System, die MEHR POWER Prämisse und halt Mechaniken wie Gummipunkte.

Verminlord schrieb:

Anderes Beispiel: Die Erschaffung eines typischen Rolemastercharakters dauert irgendwas zwischen 3-7 Stunden. Erster Abend, erste Begegnung- Gegner trifft kritisch-Lungendurchschuss-5 Runden restlebenszeit. Dem Spieler standen fast die Tränen in den Augen. Klar wurde da was gedreht.

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Sylandryl Sternensinger schrieb:

Ich für meinen Teil mag ja Systeme mit etwas Schmackes auf Spielerseite und am besten noch mit Mechaniken wie Gummipunkten und Ähnlichem.

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Wo hier im Post habe ich die Gründe versteckt, warum Rolemaster nicht so ganz mein System ist?

Nein mal ehrlich, ich hab MERS/Rolemaster gespielt und ich fand es nicht zu umständlich oder zu tabellenlastig, nein es hat (für mich) überraschend gut am Spieltisch funktioniert. ABER: Charakterkompetenz und -Robustheit, fand ich ja sowas von unter aller Kajüte, holla die Waldfee!
Ich würde Rolemaser nicht spielen wollen. - Mir zu tödlich! Und wenn doch, würde ich Hausregeln vorschlagen, die die Tödlicheit runtersetzen (und die Charakterkompetenz am besten gleich mit rauf!).
Würfeldrehen ist ja irgendwie oft einfach nur die uneleganteste Lösung, für ein Problem, das man mit 10 minuten Hausregeln ausdenken/dranflantschen ein für alle mal beseitigen könnte.

AW: Spieler wollen belogen werden

Würfeldrehen ist ja irgendwie oft einfach nur die uneleganteste Lösung, für ein Problem, das man mit 10 minuten Hausregeln ausdenken/dranflantschen ein für alle mal beseitigen könnte.

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Eben dies.

AW: Spieler wollen belogen werden

Zornhau schrieb:

Spiele kein Regelsystem, bei dem Du nicht mit den Folgen der Anwendung der Regeln leben kannst.

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Ich respektiere deine Meinung in vielen, aber da haust du auf die falsche Stelle drauf. Erstmal ist Verfügbarkeit ein Problem und zu diesem Zeitpunkt war RM einfach das beste was für diese Gruppe zu haben war.
Das ist aber nicht der Punkt. Ich behaupte mal einfach, das zu keinem Zeitpunkt mehr als 5% der Gruppe die Regeln überhaupt interessiert hat, geschweige denn die Regeln kannte. Selbst bei sehr gut laufenden Kampagnen habe ich Spieler die nach Jahren nicht mehr als die Basics drauf haben und -glücklich- sind. Und damit meine ich das sie bei Storytellersystem nicht den W20 rausholen. Und ich betreibe keine Geheimniskrämerei mit Regeln. Die meisten liegen offen aus und nicht selten drücke ich den Spielern die .pdfs des Regelsystem aufs Auge mit der bitte sich einzulesen und wenn sie etwas interessieren würde es mir zu sagen.
Im Gegenteil - jedesmal wenn ich Spieler war und Regelkenntnisse mitbrachte bzw. mich eingelesen hatte, dann wurde das vehement unterdrückt.

Zornhau schrieb:

In MEINEM Alter, in Spielrunden mit Leuten mit Streßjob, Familie und "Alterswehwehchen" ist daher die Wahl des PASSENDEN Rollenspiels wichtig für ein spielerisch "erfülltes" Rollenspielerleben. - Savage Worlds ist für GENAU diese Zielgruppe entworfen worden.

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Sorry, aber soviel älter bist du nicht und in meiner Gruppe sind schon häufiger Personen langfristig gewesen, die deutlich älter sind als du, z.B. haben wir eine schwerhörige Spielerin, die gerne den Nachteil 'schwerhörig' nimmt- ist nicht so schwierig auszuspielen.
Savage Worlds ist kein Allheilmittel, genausowenig wie BESM oder andere gute flexible Systeme. Ein Regelwerk funktioniert nur genausogut, wie die Spieler es unterstützen.

AW: Spieler wollen belogen werden

Verminlord schrieb:

Die meisten wollen Unterhaltung und da ist es ziemlich egal wie diese Zustande kommt.

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Das mag auch wirklich für viele/die meisten Spieler zutreffen - ich halte mich da mit Aussagen zurück, da ich keinesfalls über die Erfahrung verfüge, was die Anzahl an Spielern angeht, aber eben nicht auf alle.

ICH will Unterhaltung im Rahmen der Regeln. Und da zeigt meine Erfahrung, daß dies möglich ist. U.U. mögen Hausregeln aufzustellen sein, was aber weniger problematisch ist.

AW: Spieler wollen belogen werden

Georgios schrieb:

Einige Dinge müssen wie ich finde schon fest stehen, sonst sind Spielerfolge nichts wert.

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Kann ich völlig nachvollziehen. Ist auch so.
Mich interessiert aber wie die Leute das Spiel spielen, die das knallhart durchziehen. Es kann ja auch sein das ich der einzige bin der 'gekaufte' Abenteuer und Dungeoncrawls spielt oder Spiele wo das ableben regelmäßig vorkommt.

Sylandryl Sternensinger schrieb:

Würfeldrehen ist ja irgendwie oft einfach nur die uneleganteste Lösung, für ein Problem, das man mit 10 minuten Hausregeln ausdenken/dranflantschen ein für alle mal beseitigen könnte.

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Das setzt voraus das die Spieler Interesse daran haben. In den meisten Fällen gefallen 'Fast Kill' spiele den Spielern - vorrausgesetzt das ihre Charaktere nicht davon betroffen werden. Was mich stört ist das 'Holier-then-thou' attitude zu sagen: 'Gleichheit für alle'

AW: Spieler wollen belogen werden

Verminlord schrieb:

Ich behaupte mal einfach, das zu keinem Zeitpunkt mehr als 5% der Gruppe die Regeln überhaupt interessiert hat, geschweige denn die Regeln kannte.

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Und da wären wir bei dem Punkt, wo ICH keinen Spaß mehr hätte.

AW: Spieler wollen belogen werden

Niedertracht schrieb:

Und da wären wir bei dem Punkt, wo ICH keinen Spaß mehr hätte.

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Verständlicherweise. Ich könnte hingehen und sagen:'Wenn du die Regeln des Spiels nicht kennst, kannst du woanders hingehen." Nur dann würde ich eine Menge interessanter Menschen nicht zum Hobby Rollenspiel bewegt haben. Ob nun das 10-jährige Mädchen, das ein Wer-Einhorn spielen wollte, war oder der Theaterregisseur der partout ohne Charakterblatt spielen wollte.

AW: Spieler wollen belogen werden

Verminlord schrieb:

Verständlicherweise. Ich könnte hingehen und sagen:'Wenn du die Regeln des Spiels nicht kennst, kannst du woanders hingehen." Nur dann würde ich eine Menge interessanter Menschen nicht zum Hobby Rollenspiel bewegt haben. Ob nun das 10-jährige Mädchen, das ein Wer-Einhorn spielen wollte, war oder der Theaterregisseur der partout ohne Charakterblatt spielen wollte.

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Das sind dann zwar vielleicht "interessante Menschen", aber beileibe niemand mit dem ICH Rollenspiel betreiben wollen würde. SO verzweifelt bin ich dann auch wieder nicht.
Die Regeln sollte man schon kennen. Und wenn man sie sich eben beim Spielen aneignet. Aber NULL Interesse an Regeln (oder dauerndes Genörgel, dass die simpelsten Sachen ja "dem wahren Rollenspiel" im Weg stünden) macht mich traurig.

AW: Spieler wollen belogen werden

Tellurian schrieb:

(oder dauerndes Genörgel, dass die simpelsten Sachen ja "dem wahren Rollenspiel" im Weg stünden)

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Es geht nicht um diese Art von Rollenspielern. Das würde vorraussetzen irgendeine Wahrheit zu vertreten. Es geht um 'einfache' Menschen, die eine hohe Bereitschaft zeigen zu spielen, aber mit den Basics eines Spieles völlig zufrieden sind aka ich hab Wert X dagegen würfel ich um Wert Y zu erreichen. Leute die unter dem Begriff Schurke nicht automatisch Damagedealer im Nahkampf verstehen.