D&D 3.x Regelreiter sind zum Kotzen!

AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

@ Jadeite: Stimmt. Regeln gelten dann immer. Für jeden. Den SL genauso wie die Spieler.
Und ja, "Der Spielleiter bestimmt alles" ist vollkommen legitim. Aber NUR, wenn das VORHER direkt und offen JEDEM so mitgeteilt wurde. Kein "Ja das wissen die schon", kein "das weiß man doch", kein "das habe ich durchblicken lassen". Nein, ein klipp und klares: "ich entscheide was wann wie und warum passiert und sonst niemand". Wenn damit jeder Einverstanden ist, ist das vollkommen legitim, hat aber mit Rollenspiel nur noch wenig zu tun, allenfalls den namentlichen Teil. Man spielt eine Rolle. Ja, macht man im Theater auch. Und so ziemlich das gleiche ist es auch. Und der SL ist in dem Fall der Regiseur.
Ansonsten kann ich dir zustimmen.

@refizu: Wo ist Zornhau wenn man ihn und die Versalien-Armee braucht? Was soll man bei dir noch sagen? Du blockierst dich völlig gegenüber Erklärungen und Argumenten. Stattdessen beharrst du auf "Nee, isso weil isso. Und ihr habt alle keine Ahnung!". Wozu nimmst du eigentlich an einer Diskussion teil, wenn du nicht bereit bist, eine andere Meinung zu akzeptieren oder dich gar davon überzeugen zu lassen?
Sicher, dass ist genau das, was den ARSisten immer Vorgeworfen wurde. Missionarischer Eifer und Verblendung. Aber wie man hier eindeutig sieht, gibt (und gab) es das zuhauf auch auf "der anderen Seite".
Und NEIN, der SL sollte in ausweglosen Situationen die Regeln nicht biegen oder brechen, damit die SCs nicht draufgehen. Zum einen ist der SL bei der von dir geschilderten und verteidigten Art und Weise ohnehin "der Schuldige"[tm] an der Situation (die Spieler konnten es ja ohnehin nicht beeinflussen), denn er hat sie hervorgerufen, weil er ja alles kontrolliert und entscheidet. Zum anderen GIBT es KEINE ausweglosen Situationen. RÜCKZUG oder CHARAKTERTOD sind durchaus auch Auswege. Und wenn du dies deinen Spielern vorenthälst, dann BESCHEISST du sie. Und wenn deine Spieler beide Auswege nicht in betracht ziehen, dann doch nur, weil du sie so (falsch) "erzogen" hast, durch deine Spielweise. Charaktere sterben. Charaktere versagen. Charaktere sind Helden (wenn es das Setting und der Gruppenkonsenz hergibt), ja. Aber auch Helden sind keine Götter, nicht allmächtig und nicht unfehlbar. Das kann man auch in jeder Sage, jedem guten Buch, jedem guten Film und jedem Heldenepos so wiederfinden.

EDIT: Ich schreibe zu langsam. Jetzt stehen hier ja schon wieder 10 Beiträge dazwischen...

AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

Ich sehe es eher andersrum.
Ich habe nämlich bereits absolut regelkonform geleitet und verstehe auch eure Seite.
Dennoch hat mich und meine Mitspieler unsere Spielweise in all den Jahren überzeugt, dass nur das beharren auf Regeln nicht immer den meisten Spass bringt.

Wenn eine Gruppe die Möglichkeit hat, heldenhaft dem Tod zu entgehen, schließt das ja nicht die Möglichkeit aus auch diese Chance zu versemmeln und draufzugehen.

Nur muss halt nicht alles absolut sein.

AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

@rezifu:
Wenn alle damit einverstanden sind stellt es doch kein Problem dar und wird doch hier auch von niemandem kritisiert. Ich störe mich lediglich daran, wenn der Spielleiter spontan entscheidet die Regeln zu ignorieren ohne etwas derartiges vorher abgesprochen zu haben, weil er der Auffassung ist, seine Geschichte würde ansonsten Schaden nehmen.

@Serafin:
Natürlich muss soetwas vorher festgelegt werden. Andernfalls würde es mich auch stören. Und ich spiele durchaus gerne mit komplexeren Regeln (und halte sie dann auch ein), derartiges freies Spiel ist eher mal eine Abwechslung.

AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

Das Spiel ist nicht frei weil ich eine Szene oder einen Teil davon änder, die auf andere Weise exakt den gleichen Ausgang hätte.

Man kann jetzt natürlich sogar anfangen zu diskutieren, was eine Ausweglose Situation bedeutet, ne.
Aber wenn das darauf hinausläuft, dass doch nur Jeder über 200 Posts seine Meinung äußert und sich keine Gedanken über andere Spielweisen macht, machts auch keinen Sinn. So wird der Thread nur sinnlos länger und keiner kommt zu einem Ergebnis.

Also soll doch jeder spielen wie er will.

AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

Das soll nicht heißen, dass ich aufgebe meine Meinung zu vertreten, dennoch ist es sinnlos gegen eine Mauer zu reden.

AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

Das Spiel ist nicht frei weil ich eine Szene oder einen Teil davon änder, die auf andere Weise exakt den gleichen Ausgang hätte.

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Korrigier mich, aber ist das nicht nur eine Annahme von dir, weil du eben vorher eingreifst?

AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

EDIT: Ich schreibe zu langsam. Jetzt stehen hier ja schon wieder 10 Beiträge dazwischen...

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Einer muss ja den Kuchen backen.

Man kann jetzt natürlich sogar anfangen zu diskutieren, was eine Ausweglose Situation bedeutet, ne.
Aber wenn das darauf hinausläuft, dass doch nur Jeder über 200 Posts seine Meinung äußert und sich keine Gedanken über andere Spielweisen macht, machts auch keinen Sinn. So wird der Thread nur sinnlos länger und keiner kommt zu einem Ergebnis.

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Soweit ich weiß, wurde deine Seite betrachtet und der Großteil hält es für eine Erzählung von Geschichte, oder der Vergleich zu Theater war auch gegeben.
Und ein Ergebnis solltest du eh nicht erwarten

AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

@Smokey Crow

Nein ist es nicht. Denn wenn es zu besagter Szene überhaupt kommt, habe ich genau weil ich die Regeln so genau kenne doch genug Möglichkeiten, das alles genauso ablaufen zu lassen, bevor eingegriffen werden kann.
Nur sieht es in dem einen Fall dann nicht so Stimmungsmäßig aus, wenn ich das nacheinander regelkonform abrattere.

AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

refizu schrieb:

Wenn eine Gruppe die Möglichkeit hat, heldenhaft dem Tod zu entgehen, schließt das ja nicht die Möglichkeit aus auch diese Chance zu versemmeln und draufzugehen.

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Die Frage ist aber, ob der Spieler mit seinem Charakter heldenhaft dem Tod entgehen will oder nicht viel lieber heldenhaft sterben will. Wenn ich das filmhafte "Geht ohne mich, ich halte sie auf!" bringe, dann will ich (mit meinem Charakter) entweder regelkonform die Gegner schnetzeln oder regelkonform sterben und kein "Das war eine coole Aktion. Dafür kannst du noch den Seilrest der einstürzenden Brücke ergreifen und sich auf den Vorsprung auf der anderen Seite in Sicherheit bringen.". Nein auch nicht, wenn ich dafür eine Probe ablegen muß, die ich vergeigen kann.

Oder mein Wurf, um einen plotrelevanten Gegenstand dem fetten, gierigen Händler aus der Tasche zu leiern, scheitert glorreich. Dann möchte ich nicht, daß der SL "aus der Reihe" noch eine zweite Probe zuläßt (außer die Regeln sehen es vor; ich beziehe mich jetzt auch nicht nur auf D&D), sondern dann möchte ich, daß sich die Spieler neue Gedanken machen müssen, wie sie den Gegenstand in ihren Besitz bringen können. GENAU DANN entsteht der Spaß - Leibwächter bestechen/erpressen (inklusive vorher die schmutzige Wäsche finden), Überfall, Einbruch, Intrigen ("Nun morgen kommt der Henker. Jaja, ich weiß, daß der Händler Weintraub nicht auf Euer Konto geht. Und glücklicherweise habe ich die Beweise, die Euch vor dem Galgen retten. Wie war das noch einmal mit dem Verkauf des Gegenstandes?"), der rechten Hand die Beseitigung des Chefs in Aussicht stellen (inklusive falscher Fährten).

Nur so wird eine Geschichte dynamisch, weil eben nichts vorgezeichnet ist. Alle Spieler (wozu ich auch den SL zähle) sind jederzeit gefordert und müssen jederzeit auf die Ideen der anderen Spieler eingehen.

AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

Setesh schrieb:

Einer muss ja den Kuchen backen.




Soweit ich weiß, wurde deine Seite betrachtet und der Großteil hält es für eine Erzählung von Geschichte, oder der Vergleich zu Theater war auch gegeben.
Und ein Ergebnis solltest du eh nicht erwarten

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Aber das ist doch wenn du drüber nachdenkst Qatsch.
Es ist eine bestimmte Stelle die nicht mal auftauchen muss, wenn die SCs vorher schon anders handeln.
Und wie erwähnt ist es eine Sequenz, nicht eine ganze Geschichte.

AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

Niedertracht schrieb:

Die Frage ist aber, ob der Spieler mit seinem Charakter heldenhaft dem Tod entgehen will oder nicht viel lieber heldenhaft sterben will. Wenn ich das filmhafte "Geht ohne mich, ich halte sie auf!" bringe, dann will ich (mit meinem Charakter) entweder regelkonform die Gegner schnetzeln oder regelkonform sterben und kein "Das war eine coole Aktion. Dafür kannst du noch den Seilrest der einstürzenden Brücke ergreifen und sich auf den Vorsprung auf der anderen Seite in Sicherheit bringen.". Nein auch nicht, wenn ich dafür eine Probe ablegen muß, die ich vergeigen kann.

Oder mein Wurf, um einen plotrelevanten Gegenstand dem fetten, gierigen Händler aus der Tasche zu leiern, scheitert glorreich. Dann möchte ich nicht, daß der SL "aus der Reihe" noch eine zweite Probe zuläßt (außer die Regeln sehen es vor; ich beziehe mich jetzt auch nicht nur auf D&D), sondern dann möchte ich, daß sich die Spieler neue Gedanken müssen, wie sie den Gegenstand in ihren Besitz bringen und GENAU DANN entsteht der Spaß - Leibwächter bestechen/erpressen (inklusive vorher die schmutzige Wäsche finden), Überfall, Einbruch, Intrigen ("Nun morgen kommt der Henker. Jaja, ich weiß, daß der Händler Weintraub nicht auf Euer Konto geht. Und glücklicherweise habe ich die Beweise, die Euch vor dem Galgen retten. Wie war das noch einmal mit dem Verkauf des Gegenstandes?").

Nur so wird eine Geschichte dynamisch, weil eben nichts vorgezeichnet ist. Alle Spieler (wozu ich auch den SL zähle) sind jederzeit gefordert und müssen jederzeit auf die Ideen der anderen Spieler eingehen.

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Wenn das gewollt ist, suchst du als SC aber auch nicht nach einem Ausweg. Und dann gehst du eben direkt drauf ohne die Chance auf einen Wurf oder so.

AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

@refizu
Niedertracht schreibt es ja schon...
Wenn generell mal gebogen wird, nimmst du einfach dem Spieler freiheiten, freiheiten die sie wollen.

Das beispiel mit dem stehlen beschreibt es doch Prima.
Wäre beim freien spiel vermutlich gebogen worden, damit die geschichte weitererzählt werden kann, so ergibt sich aber ein neues spiel, und der chara der verbockt hat, muss wieder viel gutmachen --> plot

AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

Aber du hast ja jede Freiheit dieser Welt. Du kannst doch immernoch in der Geschichte mitentscheiden, ob du eine Möglichkeit suchst, oder dich geschlagen gibst.
Und selbst dann ist es nur eine greinge Wahrscheinlichkeit, das es funktioniert.
Ich leite nicht Gottgleich, owohl ich die Götter dennoch spiele wenn sie auftauchen.

Es geht rein um Situationen in denen gewisse Dinge eh eintreffen (zu diesem gegebenen Zeitpunkt) und diese dann an den Regeln vorbei anders erklärt werden um Stimmung zu schaffen.
Dass das nicht Jedem gefällt ist mir klar.

AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

Du wirst auch hier nicht direkt angeprangert...
Sondern eben zum Großteil die Groß-Gott-SL's

Wenn die Spieler kein Seil gekauft haben, und keiner eins Knüpfen kann, aber eins bräuchten und nun 150km zurück in ein Dorf laufen müssten, wird sich keiner beschweren wenn ne leiche mit nem halbmaroden seil herumliegt
Genauso werden sich die Spieler nicht beschweren, wenn der Gegner auch mal hin und wieder zum Ausgleich so nen gefallen bekommt.
Aber große entscheidungen, die die spieler betreffen sind nicht vom sl zu entscheiden

AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

Setesh schrieb:

@refizu
Das beispiel mit dem stehlen beschreibt es doch Prima.
Wäre beim freien spiel vermutlich gebogen worden, damit die geschichte weitererzählt werden kann, so ergibt sich aber ein neues spiel, und der chara der verbockt hat, muss wieder viel gutmachen --> plot

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Gerade in so einem Fall hätte ich nichts zum weitererzählen, höchstens eine weitere Szene zu späterer Zeit die wenn sie eintrifft, eben genau so eintrifft wie ich es mir gedacht habe. Deswegen würde bei mir sowas definitiv auch passieren können, wie mit dem Stehlen.

Wenn ich nochmal den Grund des Threaderstellers aufgreifen dürfte:

Wenn ein NSC geplant hat einen Damön zu beschwören, warum nicht um die Szene stimmungsvoller zu gestalten, erlauben den Zauber zu verzögern, bis die SCs die Tür aufmachen und "plop" ist der Dämon da.
Warum muss ich mich bindend an Regeln halten in so einer Situation, wenn der Dämon stattdessen einfach 2 Runden vorher gerufen worden wäre und einfach mit im Raum steht, wenn die Tür aufgeht.
Das stört eben nur die die dann darauf bestehen und sagen: "wenn er den jetzt beschwört hätte ich doch noch so und so viel Zeit."

Nein! denn wenn so ein Spieler dabei wäre hätte ich es vorher gemacht und es wäre nicht so mystisch rübergekommen.

Solche Kleinen Veränderungen können die Spieler bei mir dann eben auch versuchen.

Meine Spieler vertrauen mir und wissen, wenn ich es wollte, könnte ich den Dämon regelkonform bereits vorher gerufen haben und auf sie warten.

AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

Setesh schrieb:

Du wirst auch hier nicht direkt angeprangert...

Aber große entscheidungen, die die spieler betreffen sind nicht vom sl zu entscheiden

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Da gebe ich dir allerdings vollkommen Recht.
Es sind nur eben nie Spielentscheidende Situationen die strikt nach meiner Vorstellung als SL ablaufen.
Daran hat dann vermutlich wirklich kaum Jemand Spass.

ps: wenn man versucht mit dem Schreiben mitzukommen, schleichen sich bei steigender Tipprate immer mehr Fehler ein. Verdammt lol

AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

Wenn ein NSC geplant hat einen Damön zu beschwören, warum nicht um die Szene stimmungsvoller zu gestalten, erlauben den Zauber zu verzögern, bis die SCs die Tür aufmachen und "plop" ist der Dämon da.
Warum muss ich mich bindend an Regeln halten in so einer Situation, wenn der Dämon stattdessen einfach 2 Runden vorher gerufen worden wäre und einfach mit im Raum steht, wenn die Tür aufgeht.
Das stört eben nur die die dann darauf bestehen und sagen: "wenn er den jetzt beschwört hätte ich doch noch so und so viel Zeit."

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Naja es ging ja eher darum, wie der SL mit der Info umging, dass es nicht möglich sei.
Die Spieler zu ignorieren, sie zu einer Statistenrolle zu degradieren
--> Was die Spieler nicht gut genommen haben, dadurch den Gott-Status vom SL genommen haben
--> der darauf auch nicht gut reagiert hat
Und hätte man vorher genau den Zauber angeschaut, hätte man eben die spieler durch etwas 9 min lang beschäftigen können, in dem haus.
Dann gehen sie raus, der magier fuchtelt herum, und WOOMS ist der dämon da.
So war es aber leider nicht.

AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

Setesh schrieb:

Naja es ging ja eher darum, wie der SL mit der Info umging, dass es nicht möglich sei.
Die Spieler zu ignorieren, sie zu einer Statistenrolle zu degradieren
--> Was die Spieler nicht gut genommen haben, dadurch den Gott-Status vom SL genommen haben
--> der darauf auch nicht gut reagiert hat
Und hätte man vorher genau den Zauber angeschaut, hätte man eben die spieler durch etwas 9 min lang beschäftigen können, in dem haus.
Dann gehen sie raus, der magier fuchtelt herum, und WOOMS ist der dämon da.
So war es aber leider nicht.

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Meine Spieler vertrauen mir da soweit, dass sie wissen wie einfach es für mich ist, sie selbst regelkonform lange genug aufzuhalten bis der Zauber losgeht. Aber es kommt halt in gewissen Szenen besser, wenn die SC reingehen ohne nochmal extra aufgehalten werden zu müssen und der Dämon vor ihren Augen auftaucht.
In dem Fall können sie eben nichts dran ändern.
Allerdings hätten sie z.B. die Chance gehabt bereit 1-2 Stunden vorher in das Haus zu gehen und die ganze Beschwörungszeremonie vorher aufzuhalten.

Genug Freiheit gibt es schon.
Wenn es denn aber doch so weit kommt, macht sich keiner meiner Spieler mehr Gedanken ob der jetzt 1 Minute zu früh erschienen ist oder nicht, damit es in ihrer Anwesenheit passiert.

AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

refizu schrieb:

Wenn ein NSC geplant hat einen Damön zu beschwören, warum nicht um die Szene stimmungsvoller zu gestalten, erlauben den Zauber zu verzögern, bis die SCs die Tür aufmachen und "plop" ist der Dämon da.
Warum muss ich mich bindend an Regeln halten in so einer Situation, wenn der Dämon stattdessen einfach 2 Runden vorher gerufen worden wäre und einfach mit im Raum steht, wenn die Tür aufgeht.
Das stört eben nur die die dann darauf bestehen und sagen: "wenn er den jetzt beschwört hätte ich doch noch so und so viel Zeit."

Nein! denn wenn so ein Spieler dabei wäre hätte ich es vorher gemacht und es wäre nicht so mystisch rübergekommen.

Solche Kleinen Veränderungen können die Spieler bei mir dann eben auch versuchen.

Meine Spieler vertrauen mir und wissen, wenn ich es wollte, könnte ich den Dämon regelkonform bereits vorher gerufen haben und auf sie warten.

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Das spannende ist imho nicht, ob er (oder Du) das regelkonform hinbekommst, sondern ob es möglich ist, den Oberschurken zu überraschen, abzufangen, einzusperren oder ob es die Defaultszene ist, dort sitzt der Magier mit beschworenen Dämonen.

In einem Pathfinderdungeon beispielsweise gelang es uns, nach einem Ablenkungsmanöver in einem Goblindorf uns in den dungeon darunter einzuschleichen, eine Magierin zu überwältigen und diese dazu zu bringen, uns zur Oberschurkin zu führen, die wir dann noch recht knapp überraschen konnte. Ich schätze, sonst wäre der Kampf auch nicht verlustfrei gewesen, war auch so knapp... Der Magierin schenkte irgendwer die Freiheit, weswegen uns auf dem Rückweg eine mächtige Blockade erwartete und uns der Arsch auf Grundeis ging. Kurzum, der Dungeon ist komplett anders gelaufen, als von Autor, SL und auch den Spielern gedacht, aufgrund von Spielerentscheidungen und erwürfelten Zufalls.

Es stehen also nicht Regelkonformität, sondern Spielerentscheidung im Vordergrund. dies ist aber nur möglich, weil wir uns auf regeln und gewürfelte Ergebnisse verlassen können.

AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

Ohne Regel, bzw. regelbiegend zu Spielen offenbart sich mir immer mehr als Railroading der schlimmsten Sorte.
Man ist der Willkür des Spielleiters ausgeliefert. Klar sind die meisten wohlwollend und verteilen Ihr Zuckerl an die Spieler.

Aber wo ist da die Herausforderung? Wo muss ich mich als Spieler anstrengen aus den Möglichkeiten meines SCs das meiste herauszuholen? Wo ist denn die Ergebnisoffenheit die bei einem strikt nach Regeln gespielten Spiel viel eher gegeben ist?

Da vergeigt halt der Oberbösewicht einen Save und ist in der ersten Szene hin. Und? Ist das schlimm? Gibt es keine Adlaten die sich den SCs trotzdem in den Weg stellen? Gibt es keinen Plan B der Gegenseite? Oder wenn der SC halt an einem vermeintlich schwachen Gegner durch Patzer zerschellt. Das ist doch auch eine Story zum erzählen.

Wenn ich mich zurückerinnere dann sind gerade solche, regelkonformen, Imponderabilien die Highlights aus dem Rollenspielerhobby. Alles andere ist Zuckerwatte. Auf die Dauer langweilig und auf den Magen schlagend.