Regeln eines Elysiums

Ach, wenn man Grisz persönlich kennt, relativiert sich der Respekt wieder ...

Mal einige allgemeine Anmerkungen zum Thema:

--- Die wichtigste "Regel" für ein Elysium ist der "neutrale Boden"!

--- Auch dem "relativen" Gewaltverbot kann ich mich anschließen - zumindest was körperliche Auseinandersetzung o.ä. angeht.


Alles weitere....???

--- Das "zerstören" von Kunstwerken mit Todesstrafe? Eine Elysiums-Regel? Nie gehört!
Ok, "sofortige Vernichtung" ist die Standartbestrafung der Toreador für Leute, die auch nur daran DENKEN, so etwas zu tun *g*...
Aber im Ernst: WER sagt denn WAS ein Kunstwerk ist, und WANN es als zerstört angesehen wird??? Eine aufgeschlitzte Leinwand? Rythmisches Klatschen bei Musikvorführungen? Schnarchen bei Literaturlesungen? Oder schon dein Anblick, der meine allumfassende Performance beleidigt und damit dieses Happening zerstört???
Also ich sehe DIESEN Punkt nicht als "festgeschriebene, allgemeingültige Regel"

--- Und dann die Maskerade...
Ist nicht GERADE ein Elysium dafür da, sich mal NICHT hinter dieser immerwährenden Maske zu vertecken? Sind nicht gerade die Elysien Orte der Kommunikation, des Austausches und der offenen Worte für die Kainiten? Gibt es nicht auch stets offen Blut zu trinken?
Nein, ich bin GEGEN eine strikte Maskerade innerhalb eines Elysiums.
Vorrausgesetzt, es sind endsprechende Vorkehrungen getroffen worden!!! -> Blutbars sind "Member only Clubs", Sterbliche Bedienstete aufs äußerste konditioniert, "Vampier unter sich" halt...
Nach "Aussen" (also für die Welt der Sterblichen) muss natürlich die Tradition der Maskerade gewahrt werden. Es fällt schon auf, wenn die Zuschauer eines Konzerts plötzlich ALLE nicht mehr wieder auftauchen... und das regelmäßig....
Auch beim Eintreten (und Herauskommen) muß die Maskerade gewahrt bleiben....

Aber IMHO ist ein Elysium ein Ort, an dem man "offen" Vampir sein sollte/dürfte...

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Sonstige "Regeln" ergeben sich eher aus der "Etikette" allgemein.
Das anwenden von Disziplinen? Sei subtil! Beherrsche deine Künste, und setze sie richtig ein!
Eine gut angewandte Fähigkeit zu richtigen Zeit kann seeehr beeidruckend sein!
Eine plumpe Kraftdemonstration ohne Sinn und Ziel lässt höchstens die Nase rümpfen und zur Ordnung rufen.

Insofern ist IMHO alles "erlaubt", was nicht Punkt "neutral" oder Punkt "Gewalt" verletzt.
Die Frage ist dann vielmehr, was für gesellschaftliche Folgen (die durchaus auch in harter Bestrafung enden können) die Anwendung von Disziplinen für den Anwender hat....
Und das kommt auf Anwender, dessen Status, die Situation und Örtlichkeit und letztlich auch und gerade auf die beiwohnenden Kainiten an...
Wenn sich ein mächtiger Ahn im beisein von Küken etwas leistet, das sonst nicht so gerne gesehen wird, heißt das nicht, das im umgekehrten Fall von einem Küken, das sich solch einen faux pas im beisein von einer schar Ahnen leistet... (Diese Regel gild übrigens IMMER, für ALLE Situationen!!!)

------ Aber ich bin Toreador, und ich sehe "Gesellschaftlichen Status" wohl ganz anderst und viel gewichtiger als z.B. ein Gangrel... *g*
Hach, wir kämpfen halt mit anderen Mitteln....*ggg*


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Was den "Fall Gründungsball" angeht:

--- NATÜRLICH sind die "Blutpüppchen" auf solch einer Veranstaltung konditioniert! Und natürlich müssen dafür auch gewisse Disziplinen angewendet werden.
ALLERDINGS obliegt das dem Gastgeber/Hüter! *g*

Und Prof. Johardo hätte schon gegen die "Regeln des Elysiums" verstoßen, als er die Maskerade brach und offen mit Namen und Titeln redete...
Von daher wäre man ja gar nicht umhin gekommen, Nina später zu "Beherrschen"...
Von daher war Marcos "Vergehen" vielleicht Gesellschaftlich plump (erstmal beim Gastgeber fragen, ob die Gesellschaftsdamen auch wirklich auch Erfrischungsgetränk sind... und falls ja, die Ahnen zu erst trinken lassen!!!!), aber genauso kein "Verbrechen" wie Thabaz "Scherz" mit Regeane!

-> wobei zm "Fall Thabaz" muss ich sagen, das ich etwas überrumpelt gewesen bin von der Postigsflut (2 Seiten an einem Abend... öhrg..).
Sonst hätte der Maler in diesem fall garantiert auch den "faux pas" begangen, die Disziplin Auspex "richtig anzuwenden", um die Show auffliegen zu lassen....
Aber so: Glück gehabt... wird ja noch einiges geschehen....

Nun... es wahren mehr Posts... ich wahr von 15.00 bis 24.00 online... das waren dann aber auch schon 9 !! Seiten !!

Ansonsten stimme ich dem MAler in allen Punkten zu... und zwar nicht, weils um Marco Hals geht *G*

Ich sehe es ähnlich wie Ama. in einem Elysium sind in der Regel Vampire unter sich, und wenn Menschen anwesend sind dann sind sie Ghule oder unter Kontrolle oder sonst was, so das man offen Reden kann. Sonst hätte Johardo das sicherlich nicht so gemacht.

Sorry, ich muss jetzt einfach mal intervenieren!!!

Ihr sprecht nicht von einem Elysium!!!

Schönes Zitat hier:

KHalam schrieb:

Zweitens ist es dem Herscher in der Stadt natürlich gestattet, wenn es sein muss, Gewalt im Elysium anzuwenden. Wie sollten sonst die vielen körperlichen Strafen in Elysien vollzogen werden.

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Jetzt mal Klartext:

Natürlich könnt ihr solche Räumlichkeiten ausrufen, wo keine Disziplinen angewandt werden dürfen oder offen Blut geschlürft wird, aber es ist kein Elysium!!!

In einem Elysium wird niemals jemand hingerichtet (und wenn es der Hüter nicht erlaubt, darf das eigentlich nicht mal der Prinz...nur wie lange der Hüter dann Hüter bleibt, liegt dann in der Hand des Prinzen und seiner Primogene), weil damit mehrere Regeln des Elysium gebrochen werden!

Erklärt intime das Museum meinetwegen zu so einem Ort, aber löst vorher das Elysium auf!


Nur weil man im Life immer wieder diesen Fehler mit dem Elysium macht, müssen wir das bitte nicht übernehmen!

Langsam nervt mich dieses Durcheinander! rof:


H

Wer spricht hier von Hinrichtungen? Ich sprach von körperlichen Strafen. Wie an den Pranger stellen, auspeitschen lassen, usw.

Und das wird immer wieder in einem Elysium gemacht! Da gibt es einige Zitate dazu in den Büchern.

Ansonsten hast du die Regeln des Elysium ja bereits beschrieben Horror! Der einzige Punkt der maixmal zur Debatte steht, ist was bereits als Gewaltanwendung verstanden wird und aus meiner Sicht ist es bereits ganz klar eine Gewaltanwendung wenn jemand versucht meinen Geist zu manipulieren. Und ja, der Hüter des Elysium hätte theoretisch die Befugniss einem Prinzen etwas zu verbieten in einem Elysium, jedoch hat der Prinz das Recht den Hüter abzusetzen. Damit ist jeder Hüter der einem Prinzen wiederspricht ein ziehmlicher Narr, da er sofort seinen Posten verliehrt und der Prinz erst recht tut was er will. Ob nach so einer Tat der Prinz noch lange seinen Posten hat, steht auf einem anderen Blatt. Dann müssten sich die Primogen einig sein und ihn absetzen. Das ist aber natürlcih um ein vieles schwieriger als einen Hüter neu zu besetzen, denn gerade das Amt des Hüters ist eben genau aus diesen Gründen jenes Amt das am häufigsten wechselt und immer wieder neu besetzt wird.

Welches durccheinander nervt dich denn nun? Ich komme nicht ganz dahinter...

Ich meinte Gewalt im Elysium allgemein! Sorry, falls das mit der Hinrichtung zu undeutlich war!
Nur der Hüter darf und muss für Ordnung sorgen, aber nur unter Einhaltung der Regeln!

Ne, mir geht nur langsam die Düse, weil hier am Begriff Elysium festgehalten wird, wenn man doch etwas völlig anderes haben möchte!

Und ich sehe da kein Problem, einfach etwas anderes zu nehmen (zumal es ja eigentlich ohne Hüter auch nur bedingt ein Elysium ist! Wo kein Kläger, da kein Täter! , anstelle immer vom Elysium zu sprechen.

Und zum Thema Elysien in Büchern: Zum einen steht eine Menge Widersprüchliches in Büchern (allerdings haben wir klare Regeln) , zum anderen kann man Freiräume nutzen!
Solange keine Menschen anwesend sind, bzw die Maskerade nicht gefärdet wird (also zB absolut geschlossene Gesellschafft) , kann man auch offen reden!

Niemanden interessiert es, wenn jemand einem Baum, einem Stein oder einem Geist erzählt, er wäre ein Vampir!
Nur bei Menschen...da wird es gefährlich!
Da wird die Maskerade gebrochen, solange man das nicht verhindern kann, das der Mensch plaudert!

Was mich stört, sind die vielen Eigeninterpretationen!

Ich möchte ganz gern wissen, worauf ich mich verlassen kann!
Viktor ist ein Vampir, ich nicht!
Der 'lebt' solche Dinge, ich spiele sie nur!

Der einzige Punkt der maixmal zur Debatte steht, ist was bereits als Gewaltanwendung verstanden wird und aus meiner Sicht ist es bereits ganz klar eine Gewaltanwendung wenn jemand versucht meinen Geist zu manipulieren.

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Du oder Nikolai kann das gerne so interpretieren, aber damit würde sich schon jeder Nosferatu schuldig machen, der Verdunkelung anwendet, um die Maskerade zu wahren!

Ist also leider nur eine Eigeninterpretation, die ich keinesfalls anwenden würde!
Gewalt muss wirklich Gewalt sein, zB wenn ich jemanden beherrsche, jemanden anzugreifen oder ein Kunstwerk zu zerstören!


H

Die oberste Regel ist aber auch weiterhin die Einhaltung der Maskerade ( ist ja auch ein wesentlicher Punkt der Elysiumgesetze) und wenn diese bedroht ist, ist es natürlich Schwachsinn, dass nur der Hüter das Recht hätte das Problem zu lösen, besonders dann wenn er nicht anwesend ist. Wenn der danach auf sein Recht pocht und jemanden der das Elysium geschützt hat Vorwürfe macht ( beonsders wenn diese Person der nominelle Herscher der Stadt ist ), ist es natürlich Blödsinn, denn er ist ja bereits seiner Aufgabe nicht nachgekommen und ist sowieso auf jeden Fall den Job los. Noch dazu stellt sich die Frage nach der Notwehr. Jemand greift einen anderen an, soll dieser sich nun vernichten lassen und sich nicht wehren, weil ja im Elysium Gewalt verboten ist? Oder soll ein anderer Kainit daneben stehen und die beiden sich töten lassen, obwohl er es schnell unterbinden könnte, nur weil der Hüter gerade nciht da ist? Natürlich nicht!
Ausserdem wie sollten dann öffentlich Bestrafungen von allen Kainten der Stadt staatfinden? Auf der Strasse?

Weiterer Punkt ist die Auffassung der Befugnisse eines Amtes: Der Prinz einer Stadt hat, und das ist natürlich meine Sicht und steht ganz offen zur Diskussion, die oberste Befugniss in einer Stadt. Er entscheidet über Leben und Tot, er vergibt die Ämter und gibt diesen auch die Befugnisse - offiziell ist das so und auch unumstösslich - real politisch natürlich in den meisten Fällen ein Selbstmord des Prinzen, weil die anderen in der Stadt schnell Stimmung gegen ihn machen würden und er seinen Posten verlihren würde. Aber vom Prinzip her darf sich niemand einem Prinzen wiedersetzen. Die Ämter die in der Carmarilla vergeben werden sind ja nicht im demokratischen Sinne zu verstehen sondern im Hierarchischen! Die Erlaubniss und die Befugnisse eines Amtes geht vom Prinzen aus und dessen Macht stellt in erster Linie sicher das die Befugnisse der Ämter durchgesetzt werden können. Dazu wird das Ganze noch durch die eigene Macht der Person ergänzt, die den Posten innehat. Aber jemand der ein Amt trägt, kann sich nicht einfach gegen den Prinzen stellen und hat auch zu keiner Zeit Macht seines Amtes Weisungsgewalt über den Prinzen einer Stadt. Der Prinz ist theoretisch ein absoluter Herscher, ob er das real umsetzen kann ist halt eine andere Frage. Das wäre ja auch zu komisch, wenn plötzlich der Hüter des Elysiums den Prinzen bestrafen könnte, weil der nach der Meinung des Hüter des Elysium, irgendeine Regel gebrochen hat. Oder ich stelle mir gerade einen Sheriff vor, der den Prinzen einer Stadt bestraft, weil dieser nach Ansicht des Sheriffs etwas verbrochen hat. Die Macht des Prinzen ist nominell absolut und jeder der sich offen gegen ihn auflehnt und nicht dafür sorgen kann das es einen neuen Prinzen gibt, bricht die Traditionen der Carmarilla und wird mit Sicherheit bestraft werden. Die Erlaubniss öffentlich Strafen zu verhängen geht nun mal auch vom Prinzen aus. Niemand, ausser der hat die Erlaubniss des Prinzen, darf rechtmässig jemanden anderen Bestrafen. Was im dunklen Kämmerchen und im geheimen passiert ist auch hier etwas anderes...

Und zu dem Punkt Gewalt:
Ja, der Punkt mit der Verdunkelung ist ein wichtiger Punkt. Nur wann ist es Gewalt und wann nicht? Da gibt es sicherlich eine Ausnahme für Nosferatu, damit sie die Maskerade wahren können, würde sich ja sonst mit dem Gesetzt des Elysium stossen. Aber wie du schon selbst gesagt hast, jemand beherscht? Ganz klar Gewalt, jemand benutzt Präsenz, auch ganz klar Gewalt, jemand benutzt Irrsinn ( wenn man das denn feststellen könnte *grinst* ), ganz klar Gewalt usw...


Eine weitere Sache ist eben, dass es keine 100%igen Regeln für das Elysium gibt. Jede Stadt hat andere Regeln, dass hängt davon ab, was der Hüter als Regel festlegt.

Mir wäre es auch absolut Recht, wenn es für Finstertal eine verbindliche Einigung gäbe, was nun erlaubt ist und was nicht. Dann könnte jeder besser bestimmen, ob er nun eine Regel bricht oder nicht...

Da ich keine Flatrate habe und ein wenig müde bin, nur die Kurzversion:

Die oberste Regel ist aber auch weiterhin die Einhaltung der Maskerade ( ist ja auch ein wesentlicher Punkt der Elysiumgesetze) und wenn diese bedroht ist, ist es natürlich Schwachsinn, dass nur der Hüter das Recht hätte das Problem zu lösen, besonders dann wenn er nicht anwesend ist. Wenn der danach auf sein Recht pocht und jemanden der das Elysium geschützt hat Vorwürfe macht ( beonsders wenn diese Person der nominelle Herscher der Stadt ist ), ist es natürlich Blödsinn, denn er ist ja bereits seiner Aufgabe nicht nachgekommen und ist sowieso auf jeden Fall den Job los. Noch dazu stellt sich die Frage nach der Notwehr. Jemand greift einen anderen an, soll dieser sich nun vernichten lassen und sich nicht wehren, weil ja im Elysium Gewalt verboten ist? Oder soll ein anderer Kainit daneben stehen und die beiden sich töten lassen, obwohl er es schnell unterbinden könnte, nur weil der Hüter gerade nciht da ist? Natürlich nicht!

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Du beantwortest deine Fragen selber!

Ausserdem wie sollten dann öffentlich Bestrafungen von allen Kainten der Stadt staatfinden? Auf der Strasse?

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Stimmt ja, Finstertal besteht nur aus den Elysien und Strassen!!!
In der persönlichen Domäne (nicht Zuflucht!!!) des Prinzen zB?!
In einer abgeschlossenen Lager halle?
Möchtest du noch ein paar Beispiele?



Ein Prinz ist nominell der Herrscher einer Stadt....aber er ist nichts ohne seine Domäne...naja, wir sehen ja vermutlich bald das Ergebiss, wenn man es sich mit den Primogenen verscherzt!
In vielen Städten ist der Prinz nur eine Marionette des Rats!
Oder seines Erzeugers...

Und zu dem Punkt Gewalt: Ja, der Punkt mit der Verdunkelung ist ein wichtiger Punkt. Nur wann ist es Gewalt und wann nicht? Da gibt es sicherlich eine Ausnahme für Nosferatu, damit sie die Maskerade wahren können, würde sich ja sonst mit dem Gesetzt des Elysium stossen. Aber wie du schon selbst gesagt hast, jemand beherscht? Ganz klar Gewalt, jemand benutzt Präsenz, auch ganz klar Gewalt, jemand benutzt Irrsinn ( wenn man das denn feststellen könnte *grinst* ), ganz klar Gewalt usw...

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Nein, Veto!
Wenn jemand Präsenz 1 benutzt: Keine Gewalt!
Präsenz 2: Gewalt!
Präsenz 3: nur bedingt Gewalt! (Was Marco bei einem Menschengemacht hat: Keine Gewalt!)
Präsenz 4: Wenn es jemand nicht möchte und in dem Elysium ist: Gewalt! Außerhalb: Keine Gewalt!
Präsenz 5: Gewalt!

Man kann das nun mal nicht pauschal sagen!
Geht einfach nicht!

Wo ist Augen des Chaos Gewalt?


H

Jap, der ersten Punkt habe ich mir selbst beantwortet! *grinst* War auch mehr eine rethorische Ausführung!

Natürlich ist in Wirklichkeit ein Prinz nicht ein absoluter Herscher! Aber nominell schon! Niemand kann sich auf irgendetwas offizielles berufen wenn der Prinz etwas tut oder bepfiehlt! Er hat nun mal offiziell die Macht dazu.

Zu dem Punkt, dass wir nun bald sehen was passiert wenn man sich es mit dem Rat verscherzt, kann ich nur zustimmen. Aber war ja eh klar, dass es so kommen musste! Da hatte ich mit Nikolai weder was zu entscheiden noch etwas zu tun. Aber ich bin dann mal bespannt ob auch weiterhin alles gegen Nikolai läuft oder das Schicksal mal endlich es auch gut mit ihm meint....


Jap, das mit den Disziplinen kann man nicht pauschal sagen, das habe ich vorhin veruscht zu erklären, aber wahrscheinlich nciht genau genung. Ich meinte nicht die Disziplinen als ganzen, sondern wenn eben der Charakter dadurch direkt beeinflusst wird und selbst dann ist es ein Grenzgang. Das muss man dann ausspielen, ganz klar.


Ahja, Dragons Charakter fragt grade IG was es für Regeln im Elysium geben soll. Wollen wir uns hier auf was einigen oder soll ich meine Sicht der Dinge an ihn weitergeben? Ich wäre ja dafür das wir mal zu einer Grundlegenden Einigung kommen.

Es ist ein Elysium!

Gib ihm die Regeln von Beitrag 1. hier !!!

Das sollte reichen!


H

Naja Punkt wei macht doch nur Sinn, wenn das Elysium in den Händen der Toreador ist. Was kümmert es Nikolai oder den Assamiten ob das Kunstwerke sind? Ist doch vollkommen irelvant...

Es ist unter anderem der Sinn eines Elysiums, Kunst zu bewahren!
(Sie wurden meines Wissens nach von den Toreador erfunden!)

Und wenn Marco nen Auftriit hinlegt, darf ihn keiner stören!

Macht also schon Sinn!


H

Na mir solls recht sein...

Kunst...pahhhh...