kunstvolles Rollenspiel

Kann Rollenspiel Kunst sein?

Was ist Rollenspiel? Ein Medium in dem spielerisch im Rahmen des Settings eine Geschichte erzählt wird.
Hierbei gilt genau wie bei Filmen, Musik, Malerei, Büchern, PC-Spielen, Comics, Opern, Theaterstücken oder jedem anderen Medium:
Nicht das Medium an sich entscheidet über Kunst oder keine Kunst, sondern das was mit Hilfe des Mediums vermittelt wird. Und über den künstlerischen Wert entscheidet jeder individuell.

Ist "Harry Potter" Kunst - ist Goethes "Faust" Kunst?

Kunst ist "das Ergebnis eines kreativen Prozesses".

Rollenspiel kann ein sehr kreativer Prozess sein. Es ist nicht darauf beschränkt mit einer Hand voll Würfel bewaffnet Orks zu zerhacken.

Ich sehe mein Rollenspiel als Kunst die in ihrem künstlerischen Anspruch midestens alles übertrifft, was uns Hollywood, Dieter Bohlen oder EA-Games zu bieten hat.

Meine Rollenspiel-Runden sind Kunst.

(Und jetzt seid ihr dran)

Edit:
Nach einer Inspiration in einem anderen Thread:
Im Rollenspiel sind die Gruppenmitglieder zugleich Künstler und Publikum. Dies bedeutet, dass die Kunst ganz individuell auf die Gruppe zugeschnitten ist und die Beteiligten intensiver einbeziehen kann, als es in den meisten anderen mir bekannten Medien der Fall ist.

AW: kunstvolles Rollenspiel

Ioelet schrieb:

Kann Rollenspiel Kunst sein?

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Ja, sicher.

"Es kann sein" bedeutet aber nicht "es ist immer". Falls man nicht so weit
gehen will, auch Alltagshandlungen als künstlerisch zu bezeichnen, müßte
"Rollenspiel als Kunstform" zumindest gewisse qualitative Voraussetzungen
erfüllen - über die man nun mehrere Flame Wars führen könnte.

An denen würde ich mich aber sicher nicht beteiligen wollen, zumal ich der
Frage für mich recht wenig Bedeutung beimesse. Rollenspiel sehe ich als
eine Möglichkeit, gemeinsam Spaß zu haben, und künstlerischer Anspruch
könnte diesem Spaß in den Weg geraten.

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Schon wieder?

AW: kunstvolles Rollenspiel

Wow, wir haben ein neues Karussel... Das ist ein leidliches Thema, vor allem ist es alt...

Kann Rollenspiel Kunst sein? Ja!
Ist Rollenspiel per se Kunst? Nein!

Kunst ist vor allem eins: Harte Arbeit! und wer sich mal klar macht wieviel Jahre Ausbildung bei einem Kammerorchester auf der Bühne sitzen, dem wird sofort klar, dass man nicht mal so eben Kunst praktizieren kann.

Wer gerne in seiner Freizeit und zum Hobby hart arbeitet, viel übt und dann wenn er sich mit seinen Freunden trifft eine markellose Performance an Schauspielkunst runterreißt, der darf seine Rollenspielrunden auch gerne Kunst nennen.

Ich aber will einfach nur einen schönen Abend mit Freunden, will mich entspannen, will nicht hart arbeiten und daher will ich auch keine Kunst am Rollenspieltisch erleben oder abliefern müssen.

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Kunst ist vor allem eins: Harte Arbeit! und wer sich mal klar macht wieviel Jahre Ausbildung bei einem Kammerorchester auf der Bühne sitzen, dem wird sofort klar, dass man nicht mal so eben Kunst praktizieren kann.

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Veto.
Die Fähigkeit ein Musikstück (Kunst) auf einem Instrument wiedergeben zu können, ist nicht unbedingt eine künstlerische Aktivität. Sonst würde auch eine Stereoanlage sich künstlerisch betätigen.

Kunst muss nicht unbedingt mit besonderen handwerklichen Fähigkeiten einhergehen. Picassos Kunst ist nicht deshalb so berühmt, weil er handwerklich gut malen konnte.

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Ioelet schrieb:

Die Fähigkeit ein Musikstück (Kunst) auf einem Instrument wiedergeben zu können, ist nicht unbedingt eine künstlerische Aktivität. Sonst würde auch eine Stereoanlage sich künstlerisch betätigen.

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Ich habe noch nie gesehen, daß es einer Stereoanlage gelungen wäre,
ein Musikinstrument zu spielen ...

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Wenn du die Kunst darin nicht sehen kannst tust du mir Leid...

YouTube - Schumann: Piano Concerto / Mitsuko Uchida · Simon Rattle · Berliner Philharmoniker

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Ioelet schrieb:

Im Rollenspiel sind die Gruppenmitglieder zugleich Künstler und Publikum. Dies bedeutet, dass die Kunst ganz individuell auf die Gruppe zugeschnitten ist und die Beteiligten intensiver einbeziehen kann, als es in den meisten anderen mir bekannten Medien der Fall ist.

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Das bedeutet aber auch dass der Kunstbegriff allein auf die Gruppe zugeschnitten ist, und man ihn jenseits der Gruppe nicht einfordern kann.

Womit die ganze Frage dann hinfällig wird.

Wenn die Gruppe sagt, dass das was sie da tun Kunst ist, dann ist das was sie da tun Kunst. Aber eben nur für sie. Da die Spieler ausserhalb der Gruppe keine Authorität besitzen, um Kunst von Nicht-Kunst zu trennen.

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Kazuja schrieb:

Wenn du die Kunst darin nicht sehen kannst tust du mir Leid...

YouTube - Schumann: Piano Concerto / Mitsuko Uchida · Simon Rattle · Berliner Philharmoniker

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Themaverfehlung. Setzen. 6.
Natürlich ist das Stück Kunst. Natürlich sitzen dort leidenschaftliche Musiker, die mit ihrer Spielweise Kunst schaffen.
ABER:
Das reine Reproduzieren eines Kunstwerks ist keine Kunst, bzw. dann ist nicht die Musik die Kunst, sondern die Fähigkeit eine perfekte Kopie erstellen zu können.
Egal wie gut jemand spielen kann. Wenn das Stück keine Kunst ist, wird er keine Kunst vorführen.
Das Hauptkunstwerk an deinem Beispiel ist "Schumanns Piano Concerto" und vielleicht auch im speziellen "Schumann: Piano Concerto aufgeführt von den Berliner Philharmonikern", aber wenn die Berliner Philharmonie einfach nur vor sich hinspielt muss das keine Kunst sein.

Und:
Kunst kann auch von Laien geschaffen werden.
Nicht jeder Autor hat Germanistik studiert.

Wenn die Gruppe sagt, dass das was sie da tun Kunst ist, dann ist das was sie da tun Kunst. Aber eben nur für sie. Da die Spieler ausserhalb der Gruppe keine Authorität besitzen, um Kunst von Nicht-Kunst zu trennen.

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Also hätte doch jede Gruppe einen individuellen Kunstbegriff.
Ich halte das was Dieter Bohlen als Musik verkauft auch nicht für Kunst, aber deshalb grundsätzlich zu sagen "Musik ist keine Kunst, weil der Begriff individuell verschieden ist" ist doch absurd.

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bei der Orchestermusiker-Sache muss ich Ioelet geben. Vor allem wenn man einige solche Profi-Musiker persönlich kennt sieht man, dass viele von denen keinerlei künstlerischen Esprit haben, sondern vor allem eines sind: exzellente "Handwerker".
Natürlich würde ich auch viele von denen als Künstler bezeichnen, aber eben nicht alle.


@Thema:
ich glaube das Grundproblem der Frage dreht sich weniger um den Rollenspiel-Begriff, sondern vielmehr um den Kunstbegriff.
Für mich beantworte ich die Eingangsfrage übrigens auch mit "kommt drauf an"

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Ist es Kunst, wenn ich mit ein paar Freunden ums Lagerfeuer sitze, einer rumklampft und der Rest dazu singt?

AW: kunstvolles Rollenspiel

Welthund schrieb:

sondern vor allem eines sind: exzellente "Handwerker".

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Es ist schön zu sehen wenn jemand glaubt das Talent allein einen zum Künstler macht. Talent ohne Handwerkliche Fähigkeiten produziert keine Kunst. Handwerkliche Fähigkeit ohne Talent kann jedoch schon Kunst hervor bringen.

Egal ob Malerei, Musik, Literatur oder whatever... ohne das Handwerkliche Wissen wirds nichts mit der Kunst.

AW: kunstvolles Rollenspiel

Ich halte das was Dieter Bohlen als Musik verkauft auch nicht für Kunst, aber deshalb grundsätzlich zu sagen "Musik ist keine Kunst, weil der Begriff individuell verschieden ist" ist doch absurd.

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Das sagt ja niemand. Im Gegenteil. Jeder hier sagt, dass Rollenspiel Kunst sein kann, aber nicht sein muss und es in der Regel auch nicht ist. Aber deine Behauptung, dass deine Rollenspielrunden Kunst wären, ist halt schwer ernst zu nehmen.

Zum einen weil das was du mit Kunst anscheinend meinst - wenn man vom Eröffnungspost ausgeht - völlig trivial und leer ist, so dass die Aussage nichtssagend ist. Zum anderen weil der Begriff Kunst - wenn man eine gruppenspezifische Definition erlaubt - nichts mehr aussagt.

Also entweder du beginnst nochmal mit einem Kunstbegriff, der jenseits deiner Gruppe Aussagekraft hat, oder du erklärst Stück für Stück warum das was du tust die Bezeichnung Kunst selbst dann noch verdient, wenn man sie nicht bis auf Triviales herunterbricht.

AW: kunstvolles Rollenspiel

Es ist schön zu sehen wenn jemand glaubt das Talent allein einen zum Künstler macht. Talent ohne Handwerkliche Fähigkeiten produziert keine Kunst. Handwerkliche Fähigkeit ohne Talent kann jedoch schon Kunst hervor bringen.

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Wie viel handwerkliches können, benötige ich um ein schwarzes Viereck zu malen?
Schwarzes Viereck - Malewitsch
Für Kunst benötigt man vor allem eins:
Muße (also, eine gute Idee) und die kreativen Fähigkeiten diese Umzusetzen.
Wenn es die Idee erfordert, dann benötigt man auch handwerkliche Fähigkeiten um sie umsetzen zu können.
Aber nur dann.

Kunst ohne Kreativität ist unmöglich.
Kunst ohne Handwerk ist möglich, aber beschränkt.

Kunst definiere ich durch die Umsetzung einer kreativen Idee.
Rollenspiel sollte ebenfalls die Umsetzung kreativer Ideen sein.
=> Gutes Rollenspiel ist Kunst

q.e.d.

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Ioelet schrieb:

Wie viel handwerkliches können, benötige ich um ein schwarzes Viereck zu malen?

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Siehe meinen Ausspruch in dem anderen Thread als ich darauf hinwies das für manche Leute auch ein roter farbspritzer auf einer Leinwand Kunst ist.

Wenn du dieses "Machwerk" wirklich als Kunst bezeichnest dann haben wir eine Grund verschiedene Vorstellung davon was Kunst ist und in diesem Fall könnte ich sagen:

Ioelet schrieb:

=> Gutes Rollenspiel ist Kunst

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Ja, nach deiner Definition wäre es dann tatsächlich Kunst. (Genauso wie die Diddlemaus die ich vorhin während der Telefonkonferenz auf meine Schreibmatte gekritzelt habe.)

AW: kunstvolles Rollenspiel

Ioelet schrieb:

Wie viel handwerkliches können, benötige ich um ein schwarzes Viereck zu malen?
Schwarzes Viereck - Malewitsch
Für Kunst benötigt man vor allem eins:
Muße (also, eine gute Idee) und die kreativen Fähigkeiten diese Umzusetzen.
Wenn es die Idee erfordert, dann benötigt man auch handwerkliche Fähigkeiten um sie umsetzen zu können.
Aber nur dann.

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Ein mathematischer Beweis braucht ebenfalls eine gute Idee und die kreative Fähigkeit diese Umzusetzen, ich kenne aber niemanden, der das als Kunst bezeichnen würde...

Ach ja und nur weil wir beim Thema Beweisführung sind, hier ein gutes Beispiel wie man es nicht macht:

Ioelet schrieb:

Kunst definiere ich durch die Umsetzung einer kreativen Idee.
Rollenspiel sollte ebenfalls die Umsetzung kreativer Ideen sein.
=> Gutes Rollenspiel ist Kunst

q.e.d.

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Nur weil man so was aufreiben kann, beweißt das noch gar nichts. Hier:

Kein Katze hat zwei Schwänze.
Eine Katze hat einen Schwanz mehr als keine Katze.
=> Eine Katze hat zwei Schwänze.

PS: Im übrigen ist das schwarze Viereck ein echter bringen, man sollte es sich nur mal live anschauen.

AW: kunstvolles Rollenspiel

Der Diddle-Maus fehlt die Muße. Wenn du die Diddle-Maus in einem neuen ungewöhnlichen Kontext präsentierst, kann das jedoch durchaus Kunst sein. Wenn du dich vor ein Publikum der strengsten Kunstkritiker stellst und dort eine Diddle-Maus zeichnest ist das genialste Satire und damit Kunst.

Anderes Beispiel:
Ein Künstler hatte zwei exakt gleiche Häuser exakt gleich eingerichtet und jeweils eine eineiige Zwillingsschwester in jeweils eines der beiden Häuser gestellt und dort jeweils den selben Alltag spielen lassen (u.a. mit ihren Kindern, die ebenfalls gleich aussahen).
Dieser Künstler hat dann Gäste nacheinander in beide Häuser geführt.
Damit wollte er zeigen, wie verstörend es ist, wenn man alles vorhersehen kann.

Dafür brauchte er kein handwerkliches Geschick - es reichte, dass er die Idee hatte und Leute kannte, die ihm bei der Umsetzung helfen konnten.

Zu dem schwarzen Viereck:
Ich selbst finde es nicht so beeindruckend (kenn es auch nur aus dem Web), hab aber gehört, dass es eine ziemlich fesselnde Wirkung hat, wenn man es "live" sieht.

Noch ein Beispiel:
Es gibt ein Musikstück, dessen Titel mir gerade entfallen ist. Es trägt als Titel die Dauer des Stückes.
Das Stück besteht ausschließlich aus Pausen und Anweisungen die eigene Sitzposition und Körperhaltung zu bestimmten Zeiten zu variieren. Ich glaub es war ein Klavierstück, aber ich vermute auf einer Gitarre gespielt würde es ähnlich klingen.
Stell dir vor du sitzt in einem prächtigen Konzertsaal der gefeierte Pianist spielt dir das vor. Die Idee ist genial.
Das ist Kunst.

Sehr viel handwerkliches Können benötigt man dafür nicht.

*gemütlich die Pausen vor mich hinpfeife*

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Kazuja schrieb:

Ein mathematischer Beweis braucht ebenfalls eine gute Idee und die kreative Fähigkeit diese Umzusetzen, ich kenne aber niemanden, der das als Kunst bezeichnen würde...

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Mach es irgendwo, wo sonst keine Mathematik betrieben wird und scheinbar wirst du einen finden...

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Ioelet schrieb:

Stell dir vor du sitzt in einem prächtigen Konzertsaal der gefeierte Pianist spielt dir das vor. Die Idee ist genial.
Das ist Kunst.

Sehr viel handwerkliches Können benötigt man dafür nicht.

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Das hier ist genau das was ich meine, es ist nur genial, wenn das ein gefeierter Pianist macht.
Würde jeder andere das machen, wäre es einfach nur blöd...

Oder bei den zwei Häusern... Was denkst du eigentlich wieviel aufwand es ist zwei identlische Häuser zu bauen, lauter Zwillinge zu finden, etc. Sicherlich hat der Künstler dazu keine ausbildung zu Architecten gebraucht, aber er hat Zeit, Geld und wahrscheinlich auch die ein oder andere schlaflose Nacht in das Prjekt investiert, bis es schließlich fertig war. Es bleibt dadurch harte Arbeit...

AW: kunstvolles Rollenspiel

Ioelet schrieb:

Es gibt ein Musikstück, dessen Titel mir gerade entfallen ist. Es trägt als Titel die Dauer des Stückes.
Das Stück besteht ausschließlich aus Pausen und Anweisungen die eigene Sitzposition und Körperhaltung zu bestimmten Zeiten zu variieren. Ich glaub es war ein Klavierstück, aber ich vermute auf einer Gitarre gespielt würde es ähnlich klingen.
Stell dir vor du sitzt in einem prächtigen Konzertsaal der gefeierte Pianist spielt dir das vor. Die Idee ist genial.
Das ist Kunst.

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Das ist richtig. Aber du verkennst warum es Kunst ist. Denn es hat nichts mit deiner Muße + Kreativitätsargumentation zu tun.

Es ist Kunst - genauso wie Pollocks Kleckse oder irgendwas anderes Abstrakt-Modernes, das den Anti-Intellektuellen-Reflex hier hochkommen lässt - weil es in einem bestimmten Kontext, eine bestimmte Wirkung hat, welche die Zuschauer mit einem Thema konfrontiert. Die Tatsache, dass es unpräzise Kunst ist, und die Chancen gut stehen, dass kaum jemand versteht um was es geht, macht es - je nach Anschauung - zu guter oder schlechter Kunst. (Ich sehe das eher als Zeichen von schlechter Kunst. Aber es gibt viele, die das genau anders sehen.) Aber es ist Kunst, weil Form, Inhalt und Kontext den Zuschauer fordert sich nicht selten auf sehr hoher Diskursebene damit auseinanderzusetzen.

Diese intellektuelle, ästhetische und emotionale Herausforderung, die derartige Kunst stellen kann (nicht muss und schon gar nicht für jeden), kann sehr reizvoll sein. Allerdings habe ich zunehmend weniger für solche Sachen übrig, je spezieller und exklusiver das Publikum ist, das sich diese Dinge noch erschließen kann.