Kampf oder Rollenspiel?

Warum eigentlich: oder?

Immer wieder sind Kommentare in diversen Foren zu diversen Systemen zu lesen, die sich auf "Uns ist Rollenspiel wichtig, deswegen ist unsere jetzige Kampagne weniger kampflastig" - meistens folgt dann noch als "Beweis" die Angabe, wie wenige Kämpfe in welch' langer Zeit stattfanden - oder "Nach einer Kampagne, in der wir viel gekämpft haben, haben wir uns jetzt auf eine rollenspielintensive Kampagne geeignigt." reduzieren lassen.

Geht es eigentlich nur mir so, daß ich es als Irrglauben ansehe, daß Kämpfe nicht zum Rollenspiel (i.S.d. Ausspielens eines Charakters) gehören? Oder anders formuliert: Bin ich alleine der Meinung, daß ein Kampf immer noch zum Rollenspiel gehört?

Ist es nicht sogar die rollenspielerische Ausprägung eines edlen Kriegercharakters, der sich waaghalsig in den Pfeil des schurkenhaften Attentäters wirft, um die jungfräuliche Prinzessin zu retten?

Ist es nicht die rollenspielerische Ausprägung eines feigen opportunistischen Charakters, der sich nur an einen Gegner herantraut, wenn er sich sicher sein kann, daß dieser einem anderen Gegner die Aufmerksamkeit widmet und seine Flucht ein Leichtes ist?


Meine Antwort auf diese Fragen lautet: Ja, verdammt.

Ich gehe sogar noch weiter: In einigen Fällen reicht einem Unbeteiligten nur eine kurze Kampfsequenz, um sich ein Bild der Charaktere machen zu können und es muß nicht der Auszug aus dem Alltag sein.


Es geht mir also nicht um die Frage, ob der Kampf zum Rollenspiel als Oberbezeichnung eines Hobbys gehört, sondern woher der (subjektive) Irrglaube kommt, daß Rollenspiel als laienhafte Darstellung eines Charakters durch diverse Hilfsmittel durch das Ausspielen eines Kampfes gestört/gehindert wird?

Ich wäre daher sehr verbunden, wenn mir dies jemand erklären könnte.

AW: Kampf oder Rollenspiel?

Niedertracht schrieb:

Warum eigentlich: oder?

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Das habe ich mich bei dem Threadtitel auch gleich gefragt.

mfG
bca

AW: Kampf oder Rollenspiel?

Der natürlich absichtlich provokativ gewählt wurde.

AW: Kampf oder Rollenspiel?

Zeit.
Wenn ich mit Freunden zum spielen treffe, dann habe ich eine begrenzte Zeit.
Sagen wir mal, ich bin großzügig und ich geb der Spielrunde am Wochenende dann schon mal 5 bis 6 Stunden.
Wenn da der Zusammenhang von Kampfrunden, von Schadensmodifkatoren, von geteilten Handlungen, Trefferlokalisation, teilweiser Deckung usw. hergestellt wird und ein ausgespielter Kampf von Spielzeit vielleicht einer Minute mal gut und gerne 2 Stunden veranschlagt...
Dann ist das noch in meinem Okay-Empfinden.
Wenn der Kampf 5 Stunden veranschlagt, dann find ich das nicht mehr Okay.
Allerdings steh ich nun mal nicht auf maximale Taktiksimulation sondern gewinne mein Maximum an persönlicher Rollenspielfreude aus dargestellten Sozialstrukturen. Kulturvorstellungen, Subkulturen, soziale Ausprägungen von Verhaltensmerkmalen einzelner Individuen... daraus gewinne ich die größte Kopplung an das Spiel.

Mein persönlicher Standpunkt..

Dein (subjektiver) Irrglaube kommt wahrscheinlich aus dem (kollektiven) Irrglauben, dass weniger Kämpfe = mehr Intrige, weil ja trotzdem Konfliktlösung = mehr Charakterdarstellung falls nicht Kämpfercharakter... Positiv empfundene Charakterdarstellung kommt oft dort, wo der Charakter glänzen kann. Viele Charaktere werden durch ihre Stärken definiert, zumindest stärker als durch ihre Schwächen. Wo ein Charakter nicht glänzen kann, fällt es oft schwer den Charakter so darzustellen wie man ihn sich vorstellt.
Deshalb auch weniger (subjektives) Rollenspielgefühl.

Meine persönliche Ansicht..

AW: Kampf oder Rollenspiel?

Husk schrieb:

Allerdings steh ich nun mal nicht auf maximale Taktiksimulation [...]

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Aber nicht jedes Kampfsystem ist taktiklastig - wobei dies natürlich kein richtiges Argument ist. Hat man ein System gefunden, daß einem gefällt (z.B. wegen dem Setting, Hintergrund etc.), dessen Kampfregeln aber einfach für den Eimer sind, dann sieht dies anders aus.

Aber wie ich gleich (s.u.), war dies nicht meine Frage.

sondern gewinne mein Maximum an persönlicher Rollenspielfreude aus dargestellten Sozialstrukturen. Kulturvorstellungen, Subkulturen, soziale Ausprägungen von Verhaltensmerkmalen einzelner Individuen... daraus gewinne ich die größte Kopplung an das Spiel.

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Dies ist eine Aussage, die ich verstehe und respektiere, auch wenn ich sie nicht ganz teile.

Bist du denn aber generell der Meinung, daß (unabhängig vom Zeitaufwand) das Verhalten eines Charakter während eines Kampfes auch durchaus charakterisierend für ihn ist?

Wenn der Kampf als Oberbegriff andere Dinge einschränkt, aus denen man seinen Spaß zieht und man Kämpfe daher möglichst gering hält, das kann ich bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen.

DAS war aber nicht wirklich meine Frage.

Dein (subjektiver) Irrglaube kommt wahrscheinlich aus dem (kollektiven) Irrglauben, dass weniger Kämpfe = mehr Intrige [...]

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Nein, meine Ansicht, bzw. meine Verwirrtheit bildet sich tatsächlich auf obige Pauschalaussagen.

AW: Kampf oder Rollenspiel?

Niedertracht schrieb:

Bist du denn aber generell der Meinung, daß (unabhängig vom Zeitaufwand) das Verhalten eines Charakter während eines Kampfes auch durchaus charakterisierend für ihn ist?

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Definitiv.
Da fällt mir auf Anhieb ein gutes Dutzend Beispiele ein, warum Kämpfe (generell gesehen) durchaus relevant für die Charakterdarstellung sein können.


Was ich mir an der "oder" Frage noch zusammenreimen könnte (und das ist wirklich eher zusammengereimt und ich hab keine Aussagen die das stützen würden):

Der Kampf ist in manchen (um nicht zu sagen einigen) Spielsystemen nicht nur ein legitimer, sondern auch oft einfacher, wenn nicht gar notwendiger Schritt zur Konfliktbewältigung (und evtl. anschließender Konfliktgenese). In unser Realgesellschaft ist der physische Konflikt in Form von Gewalt allerdings vergleichsweise geächtet und erscheint uns nicht so "realitätsnah" wie beispielsweise eine Diskussion, da die meisten von uns im Alltag eher diskutieren dürften, als zur Waffe zu greifen.
Manche (um wieder nicht zu sagen einige) Spieler finden aber gerade dieses "realitätsnahe" gut um zu ihrem Rollenspielerlebnis zu kommen, also ihr individuellen Glücksgefühle aus dem Spiel zu ziehen. Der Kampf (und besonders desto taktischer das ganze abgehandelt wird) könnten sie dann als Distanzierung zur "Realität" empfinden, was das Spiel mehr zum Spiel macht.
In wie weit das Selbstbetrug ist, mag ich allerdings nicht beurteilen müssen...

AW: Kampf oder Rollenspiel?

Das ist durchaus eine legitime Analyse, die ich jedoch auch nur bedingt (für mich) als Antwort gelten lasse.

Dafür sind dann Aussagen, wie "Es macht Spaß etwas im Rollenspiel ausleben zu können, das real eher größere Probleme aufwirft" doch zu häufig. Ob diese nun deckungsgleich sind, kann ich nicht sagen.

Aber möglich wäre es, das möchte ich nicht pauschal abstreiten.

AW: Kampf oder Rollenspiel?

Niedertracht schrieb:

"Es macht Spaß etwas im Rollenspiel ausleben zu können, das real eher größere Probleme aufwirft"

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Wo wir wieder bei der (zumindest teilweise) Selbstlüge wären. Das letzte Mal als ich ein wirkliches Monster gespielt habe fanden den Charakter alle anderen Spieler am Tisch einfach nur noch sick. Manche hats amüsiert, andere hats abgeschreckt.

Und gerade da seh ich noch nen möglichen Knackpunkt. Gerade weil man ja egal was man sich so vorstellt und was man so spielt immer noch in der eigenen Haut steckt und immer noch die realen Freunde vor einem sitzen, so hat man innere Hemmschwellen keine Grenzen überschreiten zu wollen, die anderen am Tisch den Spielspaß rauben. So sehr man also was tendentiell alternatives spielen will, dass so in der Realität Probleme aufwirft, so sehr will man diese Probleme eben in der Realität des Spieltisches auch nicht haben.
Da könnte ich mir schon vorstellen, wenn so manche Gruppe die Kämpfe auf so geringe Basis wie möglich (oder so abstrahiert wie möglich) beschränkt, weil das als Gruppenkonsens weniger verstörend wirken könnte, allerdings führt auch gerade diese Abstraktion zu einem geringeren Gefühl des "Rollen"-spielens...

Für micht erschwert das irgendwie den bereits zuvor genannten Punkt noch...

AW: Kampf oder Rollenspiel?

Husk schrieb:

Wo wir wieder bei der (zumindest teilweise) Selbstlüge wären.

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Nicht, daß wir uns falsch verstehen: Die Aussage kam meinerseits nur als Argument, warum ich die Aussage deinerseits nicht als befriedigende Antwort für mich sehe.

Eine Wertung wollte und will ich nicht vornehmen, da sie für mich auch nicht notwendig in diesem Zusammenhang ist.

AW: Kampf oder Rollenspiel?

Niedertracht schrieb:

Nicht, daß wir uns falsch verstehen

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Hab ich nicht. Ich bin Psychologe.
Wir geben meistens Antworten die eher unbefriedigend sind.

AW: Kampf oder Rollenspiel?

Husk schrieb:

Wir geben meistens Antworten die eher unbefriedigend sind.

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Glaub' mir, da seid ihr nicht die Einzigen.

AW: Kampf oder Rollenspiel?

Ich finde, dass du (Niedertracht) Recht hast. Kampf gehört zum Rollenspiel dazu, ist bei manchen Spielen, sogar integraler Bestandteil (SLA Industries beispielsweise). Kein Rollenspiel gewinnt direkt an Quality-Points (wenn ich das mal so sagen darf), wenn man den Kampf weglässt. Aber es gibt Kämpfe und es gibt "Kämpfe". Letztere neigen dazu auf die reine Spielmechanik reduziert zu werden. Kein Ausschmücken der Situation, keine dramatischen Elemente, sondern einfach nur:

Wirf 2W6 und dann schaunmermal ... ahja, 5 und 5, 2 Erfolge, du machst 2 Schaden und jetzt wirf nochmal Crit ... aha ... okay, noch 1 Schaden ... wer is als nächster inner Ini?

Und solche "Kämpfe" sind in meinen Augen das absolute Nogo ... Man wird nicht drumrum kommen (in einem Würfelbasierenden System) Sätze wie die obigen auszusprechen (irgendwas muss man ja auch angerichtet haben), aber ohne Ausschmückung ist das wie ne Excel Tabelle und darauf steh ich ganz und gar nicht. Weiterhin gibt es oftmals das Problem, dass manche Charaktere ausschließlich kämpfen können und sonst nichts. Die Spieler sitzen gelangweilt am Tisch ... grüblen über dies und das bis dann endlich ihr Moment kommt. Dann hauen sie zu, knüppeln alles nieder und das wars dann.
Oftmals sieht die Story dieser Charaktere auch vor, dass sie ganz besonders eiskalt, arrogant, oder was weiß ich sind. Problematisch ist nur: Wenn man dann als Spielergruppe beschließt das Kämpfen runterzuschrauben, weil das ja so Anti-RPG ist, dann stellt sich spätestens nach 3 Spielabenden heraus: So ein Mist, jetzt langweilt sich Peter den ganzen Abend und zieht alle mit runter.

Oh nochwas ... übel sind IMO Spiele, die zum Kämpfen geradezu ausschließlich verleiten. Ist mir egal, was alle anderen sagen: Ich hab bisher noch KEINE EINZIGE D&D Runde erlebt in der das Monster-bashen nicht im vordergrund stand. Das mag auf dem Computer ja ganz nett sein in Baldur's Gate und Neverwinter Nights, aber im P&P RPG ist das tödlichst langweilig. Daraus folgt: Kämpfen ja bitte, aber nicht im Überfluss und mit Stil

AW: Kampf oder Rollenspiel?

Ich denke der Grund warum Kämpfe häufig als Anti-RPG gesehen werden, ist dass sie eben in vielen System sehr stark verregelt sind und all diese Regeln auch Zeit und Aufmerksamkeit beanspruchen, dabei aber möglicherweise nur begrenzt Platz für Charakterdarstellung lassen. Je nach System und Kampf kann die Abhandlung eines Kampfes sehr langwierig und zäh werden und man kann dabei bisweilen auch in eine Art Beschreibungsarmut verfallen die natürlich tödlich ist.
Allerdings muss ich sagen, dass ich gern und relativ viel kämpfe beim Rollenspielen - ordentliche Beschreibung, Dramatik und das es ordentlich zur Sache geht halten es für mich spannend. Es gibt Gelegenheiten heldenhaft aus der Masse hervorzustechen, aber auch die möglichkeit kläglich zu versagen. Mit ein paar Kniffen kann man durchaus auf verschiedenste Weise "stilvoll" kämpfen und seine Charakterdarstellung bereichern. Ich habe auch lange D&D gespielt und konnte mich mit den reichlichen Kämpfen da auch recht gut arrangieren, insbesondere auf den niedrigen Stufen wo ein unglücklicher Treffer einen schnell in arge Probleme stürzt.

AW: Kampf oder Rollenspiel?

Um mal eine logisch korrekte Antwort auf den Threadtitel zu geben: Ja!

AW: Kampf oder Rollenspiel?

Mal ganz provokant gesagt:

Bei Kämpfen können diese dämlichen sozialen Powergamer eben nicht mehr pfuschen. Sehen wir es ein, bei Interaktionen der "Roleplayer statt Rollplayer" steht ein Teil des Spiels im Mittelpunkt über den man brachial hinweggehen und alles ausspielen kann. Wer mehr labert gewinnt. Man braucht keine Punkte zu verteilen, man kann qua eigener Fähigkeiten weit kommen.

Ein Kampf widersetzt sich dieser Einteilung. Bei einem Kampf fallen die Würfel, wer hier nicht mitgedacht hat kann sich nicht mehr irgendwie rausreden, sondern er hat seinen Charakter verloren.

AW: Kampf oder Rollenspiel?

Saint_of_Killers schrieb:

Ein Kampf widersetzt sich dieser Einteilung. Bei einem Kampf fallen die Würfel, wer hier nicht mitgedacht hat kann sich nicht mehr irgendwie rausreden, sondern er hat seinen Charakter verloren.

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Und da einige Leute dieses Problem gesehen haben, sind in einigen Spielen Mechanismen eingebaut, die interessante Beschreibungen belohnen, entweder mit Boni oder mit Punkten, die man benutzen kann, um dem Charakter einen Boost zu geben.

Und das ist auch gut so.


Tybalt,
provokanter Roleplayer

AW: Kampf oder Rollenspiel?

Saint_of_Killers schrieb:

Wer mehr labert gewinnt.

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... z.B. bei Wushu. - Und wer da nicht sprachlich mitkommt, der verliert bei solchen Spielen eben.

Das ist aber auch bei Regelsystemen ein Punkt, die ein gutes Beherrschen der taktischen Kampfoptionen durch die SPIELER zusätzlich zu den Fähigkeiten, die auf dem Charakterbogen stehen, voraussetzen. Wenn jedem Charakter eine Fülle von Manövern zur Verfügung steht, dann ist es die ERFAHRUNG DES SPIELERS im Umgang mit diesen Manövern in Kampfszenen, die den Ausschlag gibt, ob einer von zwei wertemäßig gleich gut ausgestatteten Charakteren überleben wird. - Und natürlich der Zufall!

Und der Zufall kann, je nach Stärke des Einflusses im Regel/Kampfsystem auch eine dominierende Rolle einnehmen, so daß eine taktische Planung und ein sprachliches Aufbereiten jedesmal von krassen Zufallsergebnissen torpediert werden.

Wie man es dreht und wendet: Rollenspielregelsysteme haben einen Charakter in ihrem Kampfsystem, der manchen Spielern liegt (manche MÖGEN ja viel beschreiben, manche MÖGEN ja viel taktieren, manche MÖGEN ja einen starken Zufallseinfluß), und manchen eben nicht. - Gut wenn man VORHER weiß, welche Eigenschaften man mag und was das jeweilige Rollenspielsystem, welches man zu spielen beabsichtigt, einem diesbezüglich zu bieten hat.

AW: Kampf oder Rollenspiel?

Ich hätte gern beides auf einmal. Hohle Kämpfe ohne emotionales Investment sind ähnlich öde wie hohle Tavernenlaberei ohne Regelbasis und Konsequenzen, auch wenn ersteres zumindest bei einem guten System geistig ansprechend ist.

AW: Kampf oder Rollenspiel?

Skyrock schrieb:

wie hohle Tavernenlaberei ohne Regelbasis und Konsequenzen, auch wenn ersteres zumindest bei einem guten System geistig ansprechend ist.

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Wo ist das Problem? Zum Schluss des Gelabers ne Probe würfeln lassen und dann je nach Artikulation, oder Strategie des Spielers (ganz wie beliebt) nen Mod auf die Probe knallen ...

AW: Kampf oder Rollenspiel?

@ Saint of Killers: Ja, Powerteller können anstrengend sein...

@ Topic: In der Tat, das lässt sich wunderbar kombinieren. Allerdings muss man das dann auch machen. Dazu braucht man Charaktere, die irgend etwas empfinden, und einen Spielleiter, der es versteht, die Kämpfe sich dann um dieses etwas drehen zu lassen.

In der klassischen Lesart ist allerdings „Rollenspiel“ oft als synonym für „soziale Konfliktlösung“ verwendet worden. D.h. es stand nicht in Frage, dass ein Abenteuer zum Inhalt hat, eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen. Die Frage war nur, ob diese Aufgabe eher mit Waffengewalt, unter Zuhilfenahme eines meist komplexen Kampfsystems, zu lösen war, oder mit List, wofür es traditionell keine harten Regeln gab, sodass es auf den Scharfsinn und die Beredsamkeit der Spieler ankam.

„Gutes Rollenspiel“ war dann, wenn man einem Charakter hohe soziale Attribute und Fertigkeiten gab, obwohl man die als guter Powerteller ja eigentlich gar nicht brauchte. Aber das ist noch wieder eine andere Geschichte.

Also, wenn jemand sagt, „mehr Rollenspiel, weniger Kampf“, meint er damit ggf. eine Gruppe, die Abenteuer eher mit List als mit Gewalt „löst“, und entsprechend ausgerichtet ist.

Oder natürlich er interessiert sich einfach nicht für Schwerter, Blut und Gedärme. Soll’s ja auch geben. Gerüchteweise.