Kampf beendende Faktoren ?

AlbertvS

AlbertvS

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Guten Abend in die Runde

bei einer unsere DSA diskusionen wurde nun Folgendes Problem besprochen, wenn wir mal davon ausgehen das die Helden (mal wieder) in einen Kampf feststecken :eek:rks:

nun gibt es zwei Punkte die im DSA in meinen Augen nur schlecht abgedeckt sind, vorallem wenn es gegen sehr mässig ausgebidlete Gegnerhorde kämpft

erstens wird nirgentwo eine Regel angebracht die ausdrückt was passiert wenn von 10 Gegner in der ersten KR 3 oder 4 das Leben lassen müssen. ich würde mal tippen das grade Menschen(ähnliche) Gegner einsehen dürften wenn sie unterlegen oder auch schlicht Angst bekommt.

und zweitens müsste ein Schwerthieb nicht verdammte Schmerzen auslösen ?
und nicht jeder ist ausgebildeter Kämpfer der Jahre lang mit (harmlosen) Schlägen abgehärtet.
und wenn man die Regeln zur Kampfunfähigkeit sich ansieht dann geht man von 15 Schadenspunkten aus um ohn mächtig zu werden, wenn ich davon ausgehe das zwei solche Treffer bereits das entgültige Aus sind. dann finde ich die Grenze einwenig hoch, was sagt ihr dazu ?
 
AW: Kampf beendende Faktoren ?

Gab es nicht irgendwo Regeln zur Moral im Kampf? Ich meine mich erinnern zu können, dass ich sowas mal sah. Ich kenn die Regelwerke aber nicht auswendig, also Fuchser ran...

Wenn du andere Grenzen willst, versuche es doch mal mit SP-KO=Erschwernis auf Selbstbeherrschung.
Guter Krieger mit langer Erfahrung=hohe KO (unterstell ich mal)
hohe Selbstbeherrschung=Kriegereigenschaft, die sogar eine Spezialisierung auf Schmerzen widerstehen aufweist. Also genau das, was du suchst... Gegner, die keine Krieger sind oder keine ähnliche Ausbildung haben, sollten sowohl weniger KO haben und auch weniger Punkte in Selbstbeherrschung...

Nach jeder tüchtigen Schadenseinwirkung kannst du einen Wurf machen lassen...
 
AW: Kampf beendende Faktoren ?

Man muß kein abgehärteter Schwertkämpfer sein, damit man nach einem Treffer weitermacht.
Bei einem Kampf flutet Adrenalin en masse durch Deinen Körper. Du bist auf 180 und Schmerzen spürst Du nebenbei. Man ist so fixiert auf sein Ziel, daß man erst merkt, daß man verwundet ist, wenn es vorbei ist oder man so schwer getroffen wurde, daß man es gar nicht erst ignorieren kann.

Ich erinnere mich an eine Passage aus "Im Westen Nichts Neues", worin beschrieben wurde, daß jemand sogar noch weiterlaufen würde, wenn beide Beine abgerissen wären.

Die meisten von uns dürften ähnliche Erfahrungen, wenn auch auf wesentlich niedrigeren Niveau (hoff ich doch) gemacht haben und zwar beim Sport.
Ich kann mich noch gut erinnern, wie mir jemand beim Clinchen beim Sport zu sehr an den Ohren gerissen hat. Ich hab es erst gemerkt, als mir mein Clinchpartner das sagte.
Erst nach dem Sport spürte ich den Schmerz (und noch einige Tage danach).
 
AW: Kampf beendende Faktoren ?

Hmmm... also den ausführungen von Thallian kann ich mich bedenkenlos anschließen. Was die weitere Kampfesmoral einer Truppe oder besondes einzelner angeht (denn nicht jeder hat zB immer die volle Kampfesübersicht) so ist selbsverständlich auch der Mutwert entscheident. Auch ein nicht-ausgebildeter-nicht-Berufskämpfer kann den Mut haben bis zum Ende zu fechten, unabhängig von allen Werten steht doch aber immer die Motivation, der GRund für den Kampf, im Vordergrund für den Kämpfenden. Es gibt gewiss eine Menge gelegenheiten, bei denen der Kampf bis zum Tode kein vertretbares Risiko für den Angreifenden ist, denn er wollte der Reisegesellschaft schließlich nur ein wenig die Taschen erleichtern und sich nicht die GLiedmaßen abtrennen lassen. :rolleyes:

Was Ludovico anspricht umschriebt man wohl mit "Im Eifer des Gefechts" am besten... aber wie "eifri" man ist und was man alle so ignorieren kann für eine die Dauer des Kampfes, spiegelt nicht das auch der Selbstbeherrschungswert wieder?
Anders ist es gerät man in einen Blutrausch (Klar :p)

Gruß
Princeps Senatus
 
AW: Kampf beendende Faktoren ?

Ich denke nicht, daß die Selbstbeherrschung so etwas widerspiegelt. Unter Selbstbeherrschung verstehe ich, selbst dann noch weiterzukämpfen, wenn man die erlittenen Wunden nicht mehr ignorieren kann und das kann man schon über die Trefferpunkte regeln, finde ich.
 
AW: Kampf beendende Faktoren ?

The Burning Wheel hat einen Mechanismus namens "Steel", der für genau das was oben beschrieben wurde zuständig ist.

Die meisten Kämpfe zwischen Amateuren enden mit einer handvoll Toten und einer Menge Leute, die weglaufen. Mechanisch ist das ganze leider sehr arbeitsintensiv, und der Nutzen eher fraglich...

-Silver
 
AW: Kampf beendende Faktoren ?

Ich würde dieses Verhalten nicht unbedingt durch Regeln ausdrücken, sondern eher über Rollenspiel und logisches Nachdenken. Princeps Senatus hat das oben schon aufgegriffen und ich sehe das genauso. Eine Bande abgerissener Räuber wird vermutlich in dem Moment die Flucht ergreifen, indem sie bemerkt, dass ihre "Opfer" ebenbürtig sind (und vllt sogar ein Magier darunter ist). Unerfahrene Bergbauern dagegen werden Haus, Hof und Herde bis zum bitteren Ende verteidigen.
Es kommt auf die augenblickliche Motivation an - dafür brauch ich keinen Regelwert. Und wenn ein Spieler der festern Meinung ist, dass sein Streuner sich wieder ins Getümmel stürzen will, obwohl der Ausgang (und vllt der Sinn) des Gefechts fragwürdig ist - soll er doch. Aber dann muss er auch mit Konsequenzen für seinen Charakter rechnen.
 
AW: Kampf beendende Faktoren ?

Ich kann Gruufhai nur zustimmen, wenn es zu einem Kampf kommt, sollte festehen, wie viel einem der Sieg wert ist.
 
AW: Kampf beendende Faktoren ?

ich stimmt Gruufhai auch voll und ganz zu. in eine regel, finde ich, kann man nie wirklich die motivation einbauen.
und um zur kampfunfähigkeit zu kommen: ich finde die grenze ab 15 punkten LE verlust schon ganz okay so. wenn man die probe schon eher verlangen würden, würde doch so ziemlich jeder sofort am boden liegen. okay, mag sein, dass das dann realistischer ist, aber macht der kampf dann überhaupt noch spaß?! e ist schließlich immer noch ein spiel...und nicht pure realität

gruß,
n.V
 
AW: Kampf beendende Faktoren ?

Gruufhai schrieb:
Und wenn ein Spieler der festern Meinung ist, dass sein Streuner sich wieder ins Getümmel stürzen will, obwohl der Ausgang (und vllt der Sinn) des Gefechts fragwürdig ist - soll er doch. Aber dann muss er auch mit Konsequenzen für seinen Charakter rechnen.
Zum Vergrößern anklicken....

Oder es wird an eben genau diesem Punkt doch eine Probe fällig. Welcher Art ist denk ich wieder Situations abhängig.
 
AW: Kampf beendende Faktoren ?

Ich würde da immer auf den Meister vertrauen. Der muss halt entscheiden, wann einige Gegner zu beängstigt sind, um weiter zu kämpfen. Haben wir schon oft gehabt, wenn wir Diebesgruppen bekämpft haben, dass die sich meistens auflösen und davonrennen, sobald sie merken, dass viele ihrer Kumpanen fallen und noch alle Helden stehen.
Wilde Tiere sind unterschiedlich. Je nach Tierart hauen die halt ab oder kämpfen bis zum Tod. (Kommt auch darauf an, ob sie Beute machen wollen oder ihr Revier verteidigen. Und, wie ausgehungert sie sind.)

Zur Not können die Spieler den Meister dranerinern. ;)
 
AW: Kampf beendende Faktoren ?

Klar liegt das beim Meister! Geht es aber um die Spieler, dann kann der Meister nicht einfach entscheiden, dass Spieler XY nun aber langsam dem Kampf entfliehen muss oder derartiges... :p ...von daher machen im Streitfall gewisse Regeln schon Sinn. :)
 
AW: Kampf beendende Faktoren ?

Wenn Spieler fliehen, liegt das beim rollenspielerischen Talent. Man muss eben entscheiden, ob man realistisch spielt oder lieber kämpft bis zum umfallen und ganz knapp gewinnt, dadurch dass man einen glücklichen Schlag setzt. o_O
Außerdem kommt das darauf an, ob man in der Situation fliehen kann oder ob es ein ehrenhaftes Duell bis zum Tode ist. Vorallem muss man darauf achten, wen oder was man spielt. Ein Streuner wird eher fliehen als ein Novadi.
Dafür braucht man, denke ich, keine Regel. Wenn der Feind zu viele umhaut oder nicht wirklich geschwächt aussieht und ihr seit Stunden auf ihn einhackt, kriegt man Panik! Ab durch die Mitte. ^^

PS: Außerdem bleibt da dann doch der Überlebenstrieb, oder?
 
AW: Kampf beendende Faktoren ?

Ich stimme KAN zu. Natürlich wäre es möglich, dem Spieler des (bleiben wir bei dem Beispiel) Streuners zu sagen: Okay, wenn du weiterkämpfen willst, musst du aber erstmal eine Probe auf (was auch immer) ablegen. Ich habe allerdings die Erfahrung gemacht, dass Spieler an dieser Stelle viel lieber selbst über den Gemütszustand und die Motivation ihrer Helden entscheiden wollen. Sei es nun aus dramaturgischen Gründen, oder weil der Spieler einfach nur dickköpfig ist (was ja auch bisweilen mal vorkommen soll).
 
AW: Kampf beendende Faktoren ?

8) schön wenn man verstanden wird 8)

hmpf... ich bin der gleich Meinung, dass es wenn man logisch agiert und "rollengerecht" spielt auf jeden Fall ohne Proben läuft und BESSER läuft... was ich sage ist, wenn sich ein Spieler eben falsch entscheiden (d.h. unrealistisch unpassend nicht seinem Charakter entsprechend) dann kann man ihn mit einer kleinen Probe darauf hinweisen, dass er etwas verkehrt macht oder man lässt es einfach laufen... dann merkt er es vielleicht nie, dass er einen Fehler begangen hat. :)
 
AW: Kampf beendende Faktoren ?

Ich würde das ganze so sehen:

Das Adernalin, welches im Kampf durch den Körper strömt bewirkt, dass man "kleinere Wunden" kaum oder gar nicht spürt. Aber bei schweren Treffern ab 15 Sp hilft auch das Adrenalin nicht mehr und der Kämpfer muss sich beherrschen nicht in Panik zu geraten und gegebfalls davon zu laufen.......

Wenn er dann an einem Kampf wieder teilnahmen möchte, so muss er sich natürlich, ja nach Situation, dazu motivieren und überwinden. dazu schlage ich die Mut und/oder selbstbeherrschungsprobe vor.

das ein Held bewusstlos werde KANN, wenn er 15 oder mehr Sp erleidet halte ich für angemessen........... wenn man das Ganze im Maßstab mit dem möglichen Tp der Waffen anschaut kommt man schnell zu dem Ergebnis, dass wenn die Grenze zur möglichen Ohnmacht niedriger angesetzt wird könnte ein "spaßiger" Kampf viel zu schnell nach nur einer Kampfrunde beendet sein.

Das könnte noch dazu führen, dass man letztendlich nur noch mit Piken und Partisanen, sowie auch mit Fernkampfwaffen rumläuft und es nie zu einem guten alten spannenden Kampf kommt.
 
AW: Kampf beendende Faktoren ?

@albertvs
was du da beschreibst ist meines erarchtens nicht sache von regelwerken sondern die sache eines guten SL.
wenn ein spielleiter es zulässt dass zum beispiel eine gammlige räuberbande sich bis zum letzten mann abschlachten lässt, hat er seinen job schlecht gemacht.
wenn die räuber sehen dass einer von ihnen blutüberströmt tod am boden liegt, sollte der rest der gruppe die flucht ergreifen, denn mit verlusten rechnet nicht jeder gegner.

@Nordmann auch schwere treffer werden vom gehirn mit ignorieren zugeschüttet. eher müsste man sagen schmerzhaftes.
frag mal einen Sanitäter der im Kriegsgebiet einsatz hat. was aber das rollenspiel angeht hast du schon recht.

was ich aber viel nerviger finde ist das schlechte rollenspiel von verwundeten SCs. Da läuft ein halbtoter mit 12 LP durch die Stadt als wär er frisch ausgeschlafen aus dem Hotel gekommen. Das er kacke aussieht weil er überall blutet und nicht gerade im zustand ist eine taverne zu betreten ohne wieder rausgeworfen zu werden, das wird viel zu wenig berücksichtigt (auch von den spielleitern)
 
AW: Kampf beendende Faktoren ?

Das stimmt allerdings. Das liegt aber zum Teil daran, dass dadurch, dass die Meister stets versuchen den SCs anspruchsvolle Kämpfe zu liefern, die meisten SCs über die Hälfte ihrer Intimezeit verletzt oder verkrüppelt rumlaufen... (etwas abgeschwächt, wenn ein Magier dabei ist)
 
AW: Kampf beendende Faktoren ?

Naja, aber es kommt auch auf andere Sozialfaktoren drauf an... die meisten SCs tendieren nun mal dazu, öfter verletzt zu sein und wenn ich dann immer gleich alle Abenteuerstränge kappe oder veränder, weil der nun mal verletzt ist, dann kann ich gleich Schwarzwaldklinik D20 spielen...
Zu den Kämpfen: Ich hab kein Problem damit, wenn ein SC partout nicht fliehen will. Wenn er weiterkämpfen will, obwohl er verletzt ist, dann soll er halt. Wenn die Gegner ihn einmal schwer verletzen konnten, dann können sie es auch ein zweites Mal, es sei denn, es war ein dummer Glückstreffer von einem absolut unterlegenen NSC (und da sagt der Verstand, dass man ohne weiteres gewinnen kann, auch dem SC). Und wenn der SC zweimal verletzt werden kann, dann kann er es auch noch öfter, und irgendwann ist er dann gegebenenfalls halt tot.
Hey, er hatte die Chance, zu fliehen. So what?
 
AW: Kampf beendende Faktoren ?

Wo du Recht hast, hast du Recht, Astartus, zumindestens wenn das n Gegner ist, wo der SC auch weiß, dass er die Chance hat zu gewinnen. wenn allerdings ein so und sso shcon angeschlagener SC 2 Oger vor sich hat, die aber sofort angreift, ist das doch schon etwas seltsam...aber sonst gebe ich dir recht^^
 

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