Grenzen von Dominate 2

Ineksi

Hinterfrager
Registriert
16. März 2010
Beiträge
59
Hiho!

Wie schon in einer anderen Diskussion festgestellt, würde man sich unter nem Dominate-befehl nicht umbringen. Wie steht es aber mit nicht unmittelbar, aber dennoch potentiell, lebensbedrohlichen Situationen oder extrem unangenehmen? Zwischen unsren Spielsessions wurde gewitzelt und wie es manchmal so ist, kamen Ideen auf... und wurden in den Reigen des Realisierbaren aufgenommen. :wand:

Gibt es Passagen in den Regeln, die diese Situationen auflösen? Und was ist eure Meinung dazu? Kann das klappen?

Folgende Situationen sind (bisher als Gedankenexperiment) aufgetreten:

1.) "Fühl dich gepflockt!" Ziel des Ganzen: Das Opfer fällt in die klassische Pflock-Starre und kann nur durch ein Dominate wieder herausgeholt werden (da der "virtuelle" Pflock ja nicht gezogen werden kann).

2.) "Fühl dich geköpft!" Was dabei rauskäme, schwankte in den Meinungen zwischen Starre und reiner Verwirrung.

3.) "Trinkst du Blut, musst du dich übergeben." Verankert mit entsprechender Tiefe, ist der Vampir nicht mehr in der Lage zu trinken, fällt also in absehbarer Zeit in Starre. Insbesondere, wenn es in Richtung Hungerraserei geht.

4.) "Trinkst du Vampirblut, musst du dich übergeben." - als Schutz vor Blutsbändern, allerdings ebenfalls mit dem Problem, dass in einer Hungerraserei unter Umständen das einzige Ziel ein Vampir wäre - und damit die Starre nahezu vorprogrammiert.

5.) "Spring über das Lagerfeuer." - Rötschreck?

6.) "Geh dort entlang, da ist kein Feuer." - als Suggestion mit entsprechender Stärke. Das Opfer ginge einen Weg entlang, der z.B. mit glühenden Kohlen ausgelegt ist, oder gleich durch einen feuerbestückten "Rahmen" (z.B. eine Tür in einem brennenden Haus oder einen Feuerreifen) hindurch.

Ich freu mich auf eure Meinungen!

Liebe Grüße
Inex
 
AW: Grenzen von Dominate 2

Mit Beherrschung kann man nur Befehle erteilen, die
a) das Opfer versteht
b) das Opfer nicht lebensbedrohlich gefährden
c) Sinn ergeben und nicht dem Wesen des Opfers entgegenlaufen.

Bei Beherrschung 2 ist es außerdem so, dass der Befehl sofort ausgeführt wird, oder wenn eine bestimmte Bedingung erfüllt wird.
Langfristige Verhaltensänderungen bedürfen Beherrschung 4 (Konditionierung).

1.) "Fühl dich gepflockt!" Ziel des Ganzen: Das Opfer fällt in die klassische Pflock-Starre und kann nur durch ein Dominate wieder herausgeholt werden (da der "virtuelle" Pflock ja nicht gezogen werden kann).
Das Opfer wäre genauso bewegungslos, wie wenn man ihm sagt "Stillhalten." Natürlich können Befehle durch mehr Erfolge in Beherrschung wieder aufgehoben werden. Das Opfer weiß aber, dass es keinen Pflock im Herzen hat, also ist es sich im klaren, das es nicht nötig ist, einen virtuellen Pflock herauszuziehen. Spätestens wenn die Situation lebensbedrohlich wird (durch Hunger oder Sonnenaufgang), wird es aber diese Starre überwinden.


2.) "Fühl dich geköpft!" Was dabei rauskäme, schwankte in den Meinungen zwischen Starre und reiner Verwirrung.
Offensichtlich wird das Opfer dabei nicht zu Asche verfallen. Wie alle sinnlosen Befehle, kann auch dieser das Opfer nur verwirren.

3.) "Trinkst du Blut, musst du dich übergeben." Verankert mit entsprechender Tiefe, ist der Vampir nicht mehr in der Lage zu trinken, fällt also in absehbarer Zeit in Starre. Insbesondere, wenn es in Richtung Hungerraserei geht.
Wie gesagt, dieser Befehl wird nicht für immer gelten und spätestens in der Hungerraserei abfallen.

4.) "Trinkst du Vampirblut, musst du dich übergeben." - als Schutz vor Blutsbändern, allerdings ebenfalls mit dem Problem, dass in einer Hungerraserei unter Umständen das einzige Ziel ein Vampir wäre - und damit die Starre nahezu vorprogrammiert.
Blut ausspucken schützt nicht vor Blutsbändern. Einmal getrunken und schon werden die "mystischen" Blutpartikel das Blutsband etablieren, noch bevor man es wieder ausspucken kann. Evtl. reicht es schon das Blut im Mund zu haben, ohne zu schlucken. Wegen Hunger siehe Punkt 3.

5.) "Spring über das Lagerfeuer." - Rötschreck?
Ja. Der Vampir muss Mut würfeln und sobald die Beherrschung nachlässt (der Sprung vorbei ist), verfällt er eventuell in Rötschreck-Raserei.

6.) "Geh dort entlang, da ist kein Feuer." - als Suggestion mit entsprechender Stärke. Das Opfer ginge einen Weg entlang, der z.B. mit glühenden Kohlen ausgelegt ist, oder gleich durch einen feuerbestückten "Rahmen" (z.B. eine Tür in einem brennenden Haus oder einen Feuerreifen) hindurch.
Mit Beherrschung 3 kann man Erinnerungen ändern. Man kann aber niemals die Wahrnehmung ändern (dafür gibt es Verdunklung und Schimären). Das Opfer wird wissen, das dort tödliche Gefahr lauert und sich nicht beherrschen lassen.

Nochmal zusammen gefasst: Beherrschungsopfer sind keine Komapatienten. Ihr Gehirn und ihre Wahrnehmung funktioniert normal weiter, ist momentan nur auf dem Beifahrersitzt, bis der Befehl nachlässt. Sie können sich an alles erinnern (außer bei Beherrschung 3 natürlich) was mit ihnen in der Zeit passiert und sie werden auch durch Beherrschung nicht dumm oder lebensmüde.
Man kann ihnen befehlen gewisse Sachen zu ignorieren, doch die niederen Überlebensinstinkte gehören nicht dazu. Diese werden ja auch nicht bewusst kontrolliert, so wie generell Gefühle nicht mit Beherrschung (sondern mit Präsenz) verändert werden können. Daher geht "Liebe mich" nicht aber, "Tu so als sei ich dein Freund", wäre in Ordnung.
 
AW: Grenzen von Dominate 2

Hiho!

@Magnus Eriksson:
Danke! Das erklärt natürlich einiges.
Bisher wurde es in der Runde so gehandhabt, dass es sich um eine Art in Hypnose verankerter Befehl handelt - daher mit entsprechendem Aufwand (z.B. 10minütige Sitzung u.U. mit nachfolgendem Dominate 3 von einem mit niederer Generation :witch-smoke: ) auch Bewusstseinsverschiebungen hervorruft. Wenn also z.B. eine Suggestion verankert würde: "Blut ist eklig", bliebe diese, bis der entsprechende Befehl aufgehoben wird, ungeachtet Raserei etc.

:Sgrübel:

Grüße
JJ
 
AW: Grenzen von Dominate 2

Wie versteht man denn, wie es sich anfühlt, gepfählt zu werden?
 
AW: Grenzen von Dominate 2

"Fühl dich <irgendwas>" ist kein Befehl, den ich erlauben würde. Das ist genauso sinnvoll wie "Sei farbenblind." Die Wahrnehmung des Opfers funktioniert normal. Man kann dem Opfer befehlen, so zu tun, als sei es farbenblind, aber das tut es dann auch nur so gut, wie es das kann. Es spielt dann Theater und das kann so gut oder so schlecht sein, wie auf jedem Vampire LARP - ganz ohne Beherrschung - zu sehen ist.
Beherrschung 2 wirkt außerdem doch ehr kurzzeitig.
"Waffe fallen lassen", "Stehen bleiben", "Umdrehen", "Auf den Boden", "Deckung", etc. Das sind typische Beherrschung 2 Befehle. Komplexere und längerfristig wirkende Befehle finde ich unpassend, aber ich habe das Regelwerk gerade nicht vorliegen... steht da was zur maximalen Wirkungsdauer?
 
AW: Grenzen von Dominate 2

"Fühl dich <irgendwas>" ist kein Befehl, den ich erlauben würde. Das ist genauso sinnvoll wie "Sei farbenblind." Die Wahrnehmung des Opfers funktioniert normal. Man kann dem Opfer befehlen, so zu tun, als sei es farbenblind, aber das tut es dann auch nur so gut, wie es das kann. Es spielt dann Theater und das kann so gut oder so schlecht sein, wie auf jedem Vampire LARP - ganz ohne Beherrschung - zu sehen ist.
Beherrschung 2 wirkt außerdem doch ehr kurzzeitig.
"Waffe fallen lassen", "Stehen bleiben", "Umdrehen", "Auf den Boden", "Deckung", etc. Das sind typische Beherrschung 2 Befehle. Komplexere und längerfristig wirkende Befehle finde ich unpassend, aber ich habe das Regelwerk gerade nicht vorliegen... steht da was zur maximalen Wirkungsdauer?


da bist du gerade zu dominate 1 gewandert, also ein wort befehle... bei dominate 2 kannst du schon komplexere befehle geben. wobei dann zu beruecksichtigen ist was schon genannt wurde .. zb. keine charakter gefaehrdende befehle a la los spring vom haeuser dach etcpp...

gruss
 
AW: Grenzen von Dominate 2

Dem Verstand erfolgreich Gefühle/Empfindungen befehlen zu können ist schlichtweg zu komplex.
 
AW: Grenzen von Dominate 2

Ich glaub das Problem lag einfach im Namen der Kraft. Die Kraft heißt Hypnose, es ist jedoch keine im eigentlichen Sinne. Es ist lediglich eine Steigerung der Kraft Beherrschung 1.
 
AW: Grenzen von Dominate 2

Für Gefühle ist Präsenz zuständig. Beherrschung beschränkt sich Handlungsbefehle (Auslöser - Handlungen). Natürlich kann sich eine Konditionierung und höhere Beherrschungkräfte auch indirekt auf den Charakter und das Gefühlsleben auswirken. Aber das sind Sekundäreffekte und die können nicht befohlen werden.
 
AW: Grenzen von Dominate 2

Doh!
OK: der erste Absatz bleibt. Danach: mit Beherrschung 2 können natürlich komplexere Befehle erteilt werden, aber ehr im Sinne: Brich in das Haus ein und hole mir die Akten aus dem Safe. (ja das sind zwei Befehle; aber doch irgendwie nur eine Handlung).
Aber unglaublich lange Wirkungsdauern fände ich auch da merkwürdig, so dass virtuelles Pflocken kurzzeitig ok ist, aber nicht über Tage läuft, oder was sagen die Regeln hier? Außerdem muss der Spielleiter sehr vorsichtig mit der Definition "lebensgefährlicher Situationen" umgehen. Bei mir würde die Beherrschung schon brechen, wenn das Opfer mit Benzin überschüttet werden soll und nicht erst wenn das Steichholz die vampirische Fakel entzündet. Und was ist mit Verschleppung? Ab wann muss der Charakter davon ausgehen, dass er keine Chance hat, aus dem Ganzen unlebend wieder rauszukommen? Wie gesagt: da ist der Spielleiter in der unangenehmen Situation ständig neue Grenzfälle zu entscheiden.
Als Richtlinie empfehle ich: ist das Opfer davon überzeugt, dass es vernichtet werden soll, bricht die Beherrschung im letzten Moment, in dem eine Flucht noch möglich erscheint. Das hängt von den Fähigkeiten und der Paranoia des Opfers und dem Ruf des Täters ab. Ein Sherrif, der im Ruf steht seine Gefangenen immer fair zu behandeln und nur zum Prinzen zu bringen, wird leichteres Spiel haben, als jemand der dafür bekannt ist Opfer kurzzeitig zu lähmen um ihnen den Kopf abzuschlagen. Dabei ist der Ruf interessanter als die Realität!
 
AW: Grenzen von Dominate 2

Hiho!

Aber unglaublich lange Wirkungsdauern fände ich auch da merkwürdig, so dass virtuelles Pflocken kurzzeitig ok ist, aber nicht über Tage läuft, oder was sagen die Regeln hier?
Das ist eines der Dinge, die mich ebenfalls interessieren. Läuft so eine Beherrschung, bis der Befehl aufgehoben oder gebrochen wird (eben durch Raserei etc.)?

Und was mir eben noch auffiel:
Reicht ein Bruch durch eine beliebige Raserei, um den Befehl aufzuheben, oder müsste sich die Raserei auf den Befehl beziehen? Kann da z.B. der "Fühl dich gepflockt" Befehl nur durch eine Raserei aufgrund der Angst vor der Vernichtung, nicht aber durch eine Wutraserei aufgehoben werden?

Gruß
Inex
 
AW: Grenzen von Dominate 2

Auszug GRW 93

die einflüsterung kann das ziel nicht zwingen etwas zu tun was seinem tiefsten inneren zuwider läuft und jedem ziel kann nur eine einflüsterung auf einmal eingepflanzt werden


mit weniger als drei erfolgen kann die betroffene person nicht gezwungen werden etwas zu tun
das sie seltsam anmutet.
mit weniger als 5 erfolgen wirkt die einflüsterung so lange wie ihre befolgung die betroffene person nicht gefährdet.mit 5 erfolgen kann quasi jeder befehl gegeben werden.
 
AW: Grenzen von Dominate 2

Wurde zwar schon einiges gesagt... aber ich werf auch noch ein paar gedanken dazu...

5.) "Spring über das Lagerfeuer." - Rötschreck?

Würde nicht funktionieren. Du kannst mit Befehle 2 niemanden in eine Gefährliche Situation bringen. So wenig wie man Joe Nerd befehlen kann Killer Kalle aufs maul zu hauen, genauso wenig kann man einem Vampir befehlen an ein Lagerfeuer ran zu gehen.

6.) "Geh dort entlang, da ist kein Feuer."

Spielt keine Rolle.... abgesehen davon, wer sieht seinem Gegenüber schon in die Augen wenn es um einen herum brennt. Man sollte wirklich nicht vergessen das man Augenkontakt für Befehle braucht. Der gegenüber muss dem anderen die ganze Zeit in die Augen sehen während der Befehl ausgesprochen wird. Das ist in einer Gefahrensituation schon mal ziemlich unmöglich, wenn man den gegenüber nicht physisch dazu zwingt wird jeder versuchen die Umgebung in den Augen zu behalten. (Und Vampire wissen über Dominate bescheid und werden wohl kaum einem anderen Vampir in die Augen sehen.)

Und dann muss man "Frei von Ablenkungen" für Dominate 2 sein. Mezmerise (Dominate 2) benötigt das der gegenüber "Free from distraction" ist und das man sich konzentrieren kann und man muss genau mit seinem Wortlaut sein.

Und außerdem erlaubt es Dominate 2 nicht sich selbst zu verletzen oder seiner Natur zuwider zu handeln. D.h. ein extrem schüchterner Mensch wird nicht zum Playboy, egal wieviele Erfolge der Beherrscher hat. Und Natur zuwider handeln bedeutet dementsprechend auch das man einen Ventrue nicht zum bruch seines Beuteausschlusses zwingen kann oder den Vampir Blut auskotzen lassen, es sei denn es entspräche seiner Natur dies zu tun. Sprich jemanden mit Bulemie dazu zu zwingen ihr Essen auszukotzen ist theoretisch möglich, aber einem normalen menschen dessen Natur es nicht entspricht sich den Finger ins Maul zu stecken und alles wieder zu erbrechen ist schon grenzwertig. Aber er wird sicherlich nicht aufeinmal ohne den Finger in den Rachen zu stecken sich übergeben können (also ich hab zumindest noch niemand gesehen der es nur mit Willenskraft geschaft hat sich zu übergeben, ohne nachzuhelfen).

Edit:
Kann da z.B. der "Fühl dich gepflockt" Befehl nur durch eine Raserei aufgrund der Angst vor der Vernichtung, nicht aber durch eine Wutraserei aufgehoben werden?

Wie bereits schon geschrieben wurde, ein solcher Befehl würde bestenfalls zur Verwirrung führen und den Vampir bestenfalls ähnlich wie eines "Steh still" betreffen. So wie er aber in Gefahr kommt verfällt der Befehl. Dominate 2 schließt es ausdrücklich aus das sich der "Befohlene" in Gefahr bringen kann mit dem Befehl.
 
AW: Grenzen von Dominate 2

mit 5 erfolgen kann quasi jeder befehl gegeben werden.

Auf die Formulierung würde ich nichts geben. Die suggeriert einem ja geradeweg Clownerie, wenn man nicht kritisch bleibt.

Da gibt's soviele logische Einschränkungen, dass "quasi jeder Befehl" auf "einige Befehle" zusammenschmilzt.
 
AW: Grenzen von Dominate 2

Ich würde das so handhaben:
1.) "Fühl dich gepflockt!" [...]
2.) "Fühl dich geköpft!"
Fehler, die Beherrschung funktioniert nicht ("fühlen" ist keine Handlung). Da helfen auch 5+ Erfolge nicht.
Man kann mit Dominate nur den "Output" eines Subjektes beeinflussen, nicht den "Input".
Sonst könnte man ja auch befehlen "Du siehst mich nicht!" (Verdunkelung), "Du wirst wahnsinnig!" (Irrsinn) oder "Du liebst mich!" (Präsenz).

3.) "Trinkst du Blut, musst du dich übergeben." [...]
4.) "Trinkst du Vampirblut, musst du dich übergeben."
Würde ich als einmalige Handlung ansehen (kann aber sehr effektiv sein).

5.) "Spring über das Lagerfeuer."[...]
6.) "Geh dort entlang, da ist kein Feuer."
Ein mutiges Subjekt würde die Handlung ausführen (solange es nicht lebensbedrohlich wird), ansonsten würde es die Handlung wohl vorher abbrechen (und deswegen auch nicht in Rötschreck fallen).
 
AW: Grenzen von Dominate 2

Würde nicht funktionieren. Du kannst mit Befehle 2 niemanden in eine Gefährliche Situation bringen. So wenig wie man Joe Nerd befehlen kann Killer Kalle aufs maul zu hauen, genauso wenig kann man einem Vampir befehlen an ein Lagerfeuer ran zu gehen.
Exakt das Beispiel mit Joe Nerd und Killerkalle ist aber als möglich angegeben (für 5 Erfolge). Man kann die Opfer also dazu bringen sich in Gefahr zu bringen. Es darf nur keine sichere Lebensgefahr sein.
 
Zurück
Oben Unten