Geistige Attribute fast wertlos?

AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Doch genau dich mein ich. Niemand will seinen Charakter dumm spielen. Sollte das jemand wollen, wolle er bitte nicht an meinem Tisch sitzen. Da hätt ich Angst Ausschlag zu bekommen.

Intelligente Spieler wollen gewinnen. Das ist gut und richtig. Qualitätskriterium für gute Spiele ist, dass sie besser werden, wenn die Spieler mit allen Mitteln zu gewinnen versuchen.

Nimmst du es mir krumm, wenn ich das für mich einfach und kurz unter "Bullshit" abharke?
Ich hoffe nicht. Naja, eigendlich isses mir echt völlig egal, was du davon hälst. Unsere Meinungen könnten hier wohl nicht weiter aneinander vorbeigehen.
 
AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Intelligente Spieler wollen gewinnen. Das ist gut und richtig. Qualitätskriterium für gute Spiele ist, dass sie besser werden, wenn die Spieler mit allen Mitteln zu gewinnen versuchen.

Nein 1of3. Intelligente Spieler sind hoffentlich sozial intelligent genug, um zu wissen, dass es beim ROLLENspiel darauf ankommt eine ROLLE zu SPIELEN und nicht, zu gewinnen. Wer einen "dummen" Char hat, der spielt seinen Char, weil er ihn so erstellt hat. Passt das nicht in eine Rätsellöserrunde, ist er in der Runde oder dem Abenteuer falsch aber nicht unintelligent.

An sich gilt: Der Wert in geistigen Fähigkeiten (und eigentlich jeder anderen Fähigkeit/ Attribut/ Talent) muss zum Char und nicht zum Spieler passen. Demnach nehme ich hiermit offiziell mal die Verantwortung über die Darstellung des geistigen Wertes eines Chars in erster Linie vom Spielleiter weg und zum Spieler hin. Es ist eine Frage des Ausspielens und der vorhandenen Situation. Schwieriger zu erfassen, als vielleicht Körperliche Attribute, die mit Wert proportional zu tragbarem Gewicht gerechnet werden, aber durchaus in Regeln zu fassen.


Regeln müssen sich an der Welt oder abstrakten Schwierigkeitsgraden orientieren. Um also eine Information aus einem unbekannten Bereich herauszufinden muss eine Probe auf das Wissen in einem bekannten Bereich abgelegt werden (Der vom SL in irgendeiner Weise als ableitend zur bestimmten Information gesehen wird). Dieser Wurf ermittelt dann einen SG auf die Intelligenz oder Klugheitsprobe . Je besser man also den Wurf in einer bekannten Wissenskategorie wirft, um so geringer der SG für die gewünschte Information.

So weit ein abstraktes Beispiel für die regeltechnische Anwendung von geistigen Attributen. Vorraussetzung dafür ist, dass man differenzierte Wissensfertigkeiten hat. (mehr oder minder differenziert)
 
AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Nein 1of3. Intelligente Spieler sind hoffentlich sozial intelligent genug, um zu wissen, dass es beim ROLLENspiel darauf ankommt eine ROLLE zu SPIELEN und nicht, zu gewinnen. Wer einen "dummen" Char hat, der spielt seinen Char, weil er ihn so erstellt hat. Passt das nicht in eine Rätsellöserrunde, ist er in der Runde oder dem Abenteuer falsch aber nicht unintelligent.
Intelligente Spieldesigner designen ihr Spiel so, dass es keine intelligenten Spieler erfordert. :p
 
AW: Geistige Attribute fast wertlos?

... Rätsel, die auf Spielerebene gelöst werden müssen, sind bei mir nicht an geistige Attribute gekoppelt.
Sie sind eher als Abwechslung für oder Herausforderung an die Spieler gedacht.

Die geistige Fitness der Charaktere wird wichtig, wenn sie ein Rätsel in der Spielwelt lösen wollen/müssen.

Beides zu vermischen ist für mich ein unzulässiges Verfahren.





Niemand will seinen Charakter dumm spielen.
Stimmt. Doch ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor.
Es gibt durchaus Charaktere, die bezüglich Geschick im Kampf,
nützlichem Einsatz von Reparaturfähigkeiten, ... brillant gespielt werden.
Im geistigen Bereich (Mathematik, Logik, Religion) wird der Spieler mit seiner
Figur selten aktiv. Die Werte hat er für seinen Charakter entsprechend gewählt
oder ausgewüfelt. => Ein dummer Charakter klug gespielt.
 
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Intelligente Spieldesigner designen ihr Spiel so, dass es keine intelligenten Spieler erfordert. :p

Das passt aber nicht so ganz in meine Argumentation. Dem kann ich auch nicht zustimmen.

Das Spiel Mastermind oder Schach ist ein Spiel, das von wirklich intelligenten Spieldesignern erfunden wurde. Im ersterten geht es um eine Knobelrätsel, im letzteren um Taktik. Beides zentrale Elemente, die auch im Rollenspiel vorkommen, aber beide sind für eher intelligente Spieler gemacht. Zumindest hat man die möglichkeit seine eigenen Fähigkeiten darin dem Speil anzupassen, man benötigt nur Gegner auf dem gleichen Niveau.
 
AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Das passt aber nicht so ganz in meine Argumentation. Dem kann ich auch nicht zustimmen.

Das Spiel Mastermind oder Schach ist ein Spiel, das von wirklich intelligenten Spieldesignern erfunden wurde. Im ersterten geht es um eine Knobelrätsel, im letzteren um Taktik. Beides zentrale Elemente, die auch im Rollenspiel vorkommen, aber beide sind für eher intelligente Spieler gemacht. Zumindest hat man die möglichkeit seine eigenen Fähigkeiten darin dem Speil anzupassen, man benötigt nur Gegner auf dem gleichen Niveau.
Ich will nix dagegen gesagt haben, dass man keine Spiele für intelligente Spieler machn sollte.

Vielmehr solltest du das so lesen, dass ein Spiel, dass man erst verantwortungsvoll begutachten muss und dann mit Workarounds spielbar machen muss eben nicht gut designt ist.

Würde man gut designen, dann würde das Problem aber gar nicht erst auftreten.

Allerdings befürchte ich, dass Rollenspieler das eh nicht würdigen könnten. Sie würden immer noch alle Rollenspiele wie DSA spielen, weil es ja ein Rollenspiel ist. :wand:
 
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Ist doch irgendwie eine unfaire Gewichtung der Attribute oder seht ihr das anders?

Sehe ich überhaupt nicht so. Ich nutze Geistigeattribute um meinen Spielern Input zu geben. Wenn sie irgendwo hocken und etwas diskutieren und ich meine sie haben irgendwas vergessen von dem ich glaube sie sollten sich daran erinnern, lasse ich sie auf die Geistige Attribute ihres Charakters würfeln. Schaffen sie den Wurf, dann sage ich ihnen die Information. Schaffen sie es nicht, dann erinnert sich auch ihr IC Charakter nicht daran.

Oder so geschichten wie Intutition werden von mir auch durchaus mal benutzt wenn sie dabei sind in eine Falle zu tappen. Dann kann lass ich auch Geistige Attribute würfeln um sie auf solche Dinge zu stoßen.

Ich kann nicht behaupten das in meinen Kampangen bisher übermäßige Gewichtung auf Geistige oder Körperliche Attribute gelegt wurde, im gegenteil.. ich bin fast der Meinung das es relativ ausgewogen war.

Richtig wäre: "Karl, Otto, Heinz und Kevin, ihr überlegt jetzt mal für eure Charaktere, wie das Rätsel zu lösen ist. Diejenigen, deren Charaktere größe Kompetenzen haben, als der Spieler, mögen gerne Ideen von anderen Spielern zugeschustert bekommen oder ggf einfach nen Würfelwurf machen."
Und weil man ein eingespieltes team ist läuft all das eh unter: Dinge, die der SL nicht extra erwähnen muss.

Ich weiß nicht... ich baue meist eher soziale Rätsel oder Rätsel marke "Wer ist der Mörder" ein. Traditionelle Rätsel wie z.b. das Sphinx Rätsel oder wie man nun genau 4 Liter Wasser auf eine Wage bringt wenn man nur 2 Flaschen anderer größe hat... kommen bei mir nicht vor. Bislang hatte ich nicht das Gefühl das meine Spieler solche Rätsel wollen, außerdem empfinde ich solche Rätsel in einer "HiTech" Welt als eher deplaziert und in einer Fantasywelt fehlt mir einfach die Vorstellungskraft mir solche Rätsel als Öffnungsmechanismen vorzustellen. (Ich hab schon meine Probleme mit Steintresortüren die sich durch einen einfachen Hebel öffnen und schließen lassen - sowas rein mechanisch zu machen benötigt recht viel wissen und eine energiequelle wie z.b. fliesendes Wasser)

Aber wie dem auch sei, es ist ein Teamspiel und ich sehe nicht ein wieso man nicht durchaus im Team Rätsel diskutieren sollte und dann durchaus einen Würfelwurf verlangen wer von ihnen nun genau die Idee hat die von der Gruppe OOC geäußert wurde, bzw. wer IC nicht mitreden konnte.

Ich sehe keinen Grund in diesem Fall Geistige Attribute außenvor zu lassen und auch nicht so intelligente Spieler können auf diese Art intelligente Charaktere spielen.

- Gute Rollenspiele sind gebaut, dass der Spieler seine Werte benutzen will. Nicht irgendwer anders sagt: "Würfel mal auf Häkelkunst." Der Besitzer des Wertes muss sagen: "Ich will jetzt auf Häkelkunst würfeln!"

Weiß ich nicht, würde ich nicht so sagen. Das ist für mich ein zu minimalistischer Ansatz als das mir sowas spass machen würde. Ich mag minimalistische Systeme eigentlich nicht so. Meist hängen solche Systeme zusehr an der Willkür des Spielleiters.

dass ein Spieler seinen Charakter dumm spielen soll, wenn er nicht die richtigen Werte hat, ist dagegen für den Arsch.

Nun, ich spiele meistens Intelligente Charaktere einfach aus dem Grund weil ich nicht "dumm" spielen will.

Wenn man schon solche Rätsel einbringen möchte(ich mach es eher nicht und finde solche Rätsel eher dröge)
dann finde ich die regel gut das man einen Intelligenzwurf(oder nach system anderer Wert) machen soll und für den Erfolg hilfen bekommt oder entsprechend seines Intelligenz wertes schon gleich hilfen bekommt.

Sehe ich ebenfalls so und außerdem denke ich das Spieler am Spieltisch helfen können dürfen. Auch wenn ich meist den Spielleiter frage ob er was dagegen hat wenn ich jetzt meine 5 Cent in die Runde werfe - manche Spielleiter mögen es ja nicht wenn man OOC hilfe gibt.

Niemand will seinen Charakter dumm spielen.

Doch, ich. Ich habe schon ein zwei mal den bärenstarken zärtlichen 2,20 Meter Riesen im Lendenschurz gespielt, mit einer Intelligenz die einem Troll alle ehre gemacht hätte. Es ist sehr schwer für mich das zu tun, da ich ungern tatenlos neben dran stehe statt selbst Sherlok zu spielen, aber der Charakter hat mir spass gemacht, über mehrere Sitzungen sogar, bis er dann den Heldentod fand als er die Gruppe rettete.

Aber es war durchaus lustig mal einen kindlich naiven Charakter zu spielen der in einem Körper hockt der es einem Erlaubt durch Wände zu gehen. So wie der Charakter Larry Kubiac in den späteren Folgen von Parker Lewis (sollte jemand sich noch an die Serie erinnern - Wenn nicht, dann denke ich das ein Blick auf Abraham Benrubi - Larry's Schauspieler durchaus schnell die Erinnerung auffrischt.)

Was ich damit zum Ausdruck bringen will... ist: man kann durchaus auch mal "dumm" spielen wollen.
 
AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Vielmehr solltest du das so lesen, dass ein Spiel, dass man erst verantwortungsvoll begutachten muss und dann mit Workarounds spielbar machen muss eben nicht gut designt ist.

Würde man gut designen, dann würde das Problem aber gar nicht erst auftreten.

Werd doch endlich mal konkret. Was heißt gutes Design für dich? Vllt (wenn auch nicht wahrscheinlich) entdecken wir ja am Ende, dass wir aneinander vorbei geredet haben.
Im gegebene Beispiel aus dem Ursprungsthread, wo siehst du da den Designfehler? Und wie würdest du ihn beheben.
 
AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Werd doch endlich mal konkret. Was heißt gutes Design für dich? Vllt (wenn auch nicht wahrscheinlich) entdecken wir ja am Ende, dass wir aneinander vorbei geredet haben.
Im gegebene Beispiel aus dem Ursprungsthread, wo siehst du da den Designfehler? Und wie würdest du ihn beheben.
Es könnte helfen, wenn es kein Attribut für kognitive Aspekte gäbe. Attribute sind dafür da, dass man damit unbestimmte Aufgaben löst, der Spieldesigner gibt damit einiges aus der Hand.

Würde er kognitive Attribute weglassen, dann könnte er kognitiv beeinflusste ingame-Elemente, die ihm für sein Spiel wichtig erscheinen auf Skill-Ebene abbilden.

Dann bleibt die Spielebene für kognitive Elemente immer ingame und die Frage, wer ein Rätsel löst, kommt gar nicht mehr auf wenn es einen Skill dafür gibt.

Der Designer kann auch einfach die kognitiven Attribute ganz weglassen und aufs Ausspielen durch den Spieler setzen. Er muss das halt nur berücksichtigen und sagen.

Die Lösungen können sehr vielfältig sein.

Er soll halt nur nicht eine Ressource schaffen, der er einen gemeinsamsen Titel (Attribute) gibt, die aber verschieden funktionieren.

(Rollenspiel 1 ist eben nicht = Rollenspiel 2, ich weiß nicht, warum es eine ganze Spielgattung im konventionellen Bereich auf so wenige Regelwerke schaffen konnte... Bzw ich weiß es schon, finde das aber sche*ße.)
 
AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Aha, zu kleiner Blickwinkel deinerseits.
Das Ignorieren von Charakterwerten ist ein allgemeines Problem und nicht eines, das durch die Verlagerung von Attribut auf SKILL lösbar wäre.
Gemäß deinen Vorgaben wäre das Problem aus dem Ursprungsthread folgendes:
Der intelligente Spieler baut sich nen Char mit tollen physischen SKILLS und nutzt diese bei Würfelproben. Der Char hat mieserable SKILLs im kognitiven Bereich, was aber egal ist, da der Spieler hyperintelligent ist und keine CharakterSKILLS braucht, um das Rätsel zu lösen.
Es bleibt dabei: konsequentes Ignorieren von Charakterwerten (ob es dabei um Attributswerte oder SKILL-Werte oder sonstwas geht, ist nun wirklich zur Gänze irrelevant) ist ein problem, dass nichts mit dem Regelsystem zu tun hat.
Die Konsequenz, der man, gemäß der Ursprungsfrage ziehen müsste ist: kognitive SKILLs sind fast wertlos

Dein Wunsch, die Kompetenz des Chars eher durch SKILLs, als durch Attribute auszudrücken, hat mit dem Kernproblem des Ursprungsposts exakt nichts zu tun und ist somit, nüchtern betrachtet, irrelevant.

Der Designer kann auch einfach die kognitiven Attribute ganz weglassen und aufs Ausspielen durch den Spieler setzen. Er muss das halt nur berücksichtigen und sagen.
Oder er gestattet es Spielern, ihren Charakter den Werten entsprechend zu spielen und besteht in dem Fall, wenn es zur Zufriedenheit aller geschieht nicht auf eine Würfelprobe oder wendet selbige nur unterstützend zum eigendlichen Spiel an (meine Lieblingsvariante). Warum und inwieweit das "unsauber" ist, musst du immer noch erklären.
 
AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Aha, zu kleiner Blickwinkel deinerseits.
Das Ignorieren von Charakterwerten ist ein allgemeines Problem und nicht eines, das durch die Verlagerung von Attribut auf SKILL lösbar wäre.
Gemäß deinen Vorgaben wäre das Problem aus dem Ursprungsthread folgendes:
Der intelligente Spieler baut sich nen Char mit tollen physischen SKILLS und nutzt diese bei Würfelproben. Der Char hat mieserable SKILLs im kognitiven Bereich, was aber egal ist, da der Spieler hyperintelligent ist und keine CharakterSKILLS braucht, um das Rätsel zu lösen.
Es bleibt dabei: konsequentes Ignorieren von Charakterwerten (ob es dabei um Attributswerte oder SKILL-Werte oder sonstwas geht, ist nun wirklich zur Gänze irrelevant) ist ein problem, dass nichts mit dem Regelsystem zu tun hat.
Die Konsequenz, der man, gemäß der Ursprungsfrage ziehen müsste ist: kognitive SKILLs sind fast wertlos

Dein Wunsch, die Kompetenz des Chars eher durch SKILLs, als durch Attribute auszudrücken, hat mit dem Kernproblem des Ursprungsposts exakt nichts zu tun und ist somit, nüchtern betrachtet, irrelevant.
Dann hast du wohl nicht richtig aufgepasst. Das hier kannst du nämlich hier oder in meinem obigen Beitrag nachlesen:

Wenn es einen Skill für Rätsellösen gibt, dann muss der dafür benutzt werden. Dann gibt es die Frage nach dem Ausspielen nicht mehr.
 
AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Wenn es einen Skill für Rätsellösen gibt, dann muss der dafür benutzt werden.

Womit wir bei dem Punkt wären um den es wirklich seit Seite 1 Post 1 geht. Es liegt am Spielleiter wie wichtig Geistige Attribute sind. Wenn der Spielleiter Skills/Attribute nicht nutzt dann sind sie fast wertlos.
 
AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Oder er gestattet es Spielern, ihren Charakter den Werten entsprechend zu spielen und besteht in dem Fall, wenn es zur Zufriedenheit aller geschieht nicht auf eine Würfelprobe oder wendet selbige nur unterstützend zum eigendlichen Spiel an (meine Lieblingsvariante). Warum und inwieweit das "unsauber" ist, musst du immer noch erklären.
Natürlich. Ich will hier gar nicht eine mögliche Lösung einer anderen vorziehen.

Der Designer soll das Spiel nur bitte klar herstellen, ohne dass es weiterer Klärungen bedarf.

(Bevorzugen tue ich für mich selbst aber eine andere Spielweise und warum ich das tue kann ich auch begründen.)


------- Automatische Beitragszusammenfassung -------​
Skar schrieb nach 57 Sekunden:

Womit wir bei dem Punkt wären um den es wirklich seit Seite 1 Post 1 geht. Es liegt am Spielleiter wie wichtig Geistige Attribute sind. Wenn der Spielleiter Skills/Attribute nicht nutzt dann sind sie fast wertlos.
Es ist nicht des Spielleiters Aufgabe die Regeln des Spiels zu fixen. Da soll lieber der Designer das Spiel gleich ordentlich herstellen.
 
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Aha, der Skill MUSS benutzt werden. Warum?
"Kann" und "darf" sehe ich ja. Aber "muss"?
Das ist doch wohl eher Geschmacksfrage.
Ich bevorzuge Werteorientiertes Ausspilene mit Würfelwurf. Aber man kann doch auch auf den Würfelwurf verzichten, wenn man mag.
 
AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Es ist nicht des Spielleiters Aufgabe die Regeln des Spiels zu fixen. Da soll lieber der Designer das Spiel gleich ordentlich herstellen.

Urm... sorry, aber es ist nicht aufgabe des Systems jeden pfurz vorzugeben, denn dann brauchts keinen Spielleiter mehr und der Spielleiter muss nichts fixen um dinge einfach nicht zu nutzen.

Manche Spielleiter ignorieren durchaus die Anweisungen des System, selbst wenn das System Skills und Attribute zur Problemlösung vorsieht ist es immer noch der Spielleiter der das nutzen dieser Mechanik "ansagt".
 
AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Aha, der Skill MUSS benutzt werden. Warum?
"Kann" und "darf" sehe ich ja. Aber "muss"?
Das ist doch wohl eher Geschmacksfrage.
Wie gesagt "kann" geht nur bei Attribut. Ein Attribtu kann man nämlich für alles mögliche heranziehen und das wird bei kognitiven und sozialen Belangen problematisch.

Ich bevorzuge Werteorientiertes Ausspilene mit Würfelwurf. Aber man kann doch auch auf den Würfelwurf verzichten, wenn man mag.
Man kann vieles tun. Besser wärs, wenn man das in genau dem Spiel tut, das dafür ausgerichtet ist.

Rollenspiel ist nicht gleich Rollenspiel und wer das so spielt, spielt es (vom Designgedanken her) falsch. Das muss man nicht verurteilen. Aber dass eben dieses Verhalten Innovation im Rollenspiel einschränkt, das muss man verurteilen.
 
AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Außer, dass du es behauptest, sehe ich nach wie vor keinen Grund dafür, deiner Meinung zu folgen. Und der Grund reicht mir noch nicht ganz.
Aber naja, Einigkeit über Uneinigkeit ist hier vllt das beste Fazit.
 
AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Aha, der Skill MUSS benutzt werden. Warum?
"Kann" und "darf" sehe ich ja. Aber "muss"?
Das ist doch wohl eher Geschmacksfrage.
Ich bevorzuge Werteorientiertes Ausspilene mit Würfelwurf. Aber man kann doch auch auf den Würfelwurf verzichten, wenn man mag.

Womit wir bei dem Punkt wären um den es wirklich seit Seite 1 Post 1 geht. Es liegt am Spielleiter wie wichtig Geistige Attribute sind. Wenn der Spielleiter Skills/Attribute nicht nutzt dann sind sie fast wertlos.

Das ist beides sehr interessant. Wie ein guter Spieldesigner damit umgeht, hab ich letzte Seite schon erklärt:

Werte sind so zu bauen, dass der Besitzer sie benutzen will.


Klar, muss er nicht. Aber warum sollte er nicht? Er kann dabei nur gewinnen. Und dann liegt es eben auch nicht mehr am Spielleiter. Was hat der damit zu tun, wenn der Spieler nicht würfeln will?
 
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